Sarko : Patriote ?

C'est constitutif de l'homme. Quelle est la différence dans l'absolu entre un débat et un conflit , entre la croisée des idées, et la croisée des fers ou des plombs ? C'est par le conflit que l'on a toujours avancé, hélas, l'histoire nous l'a montré. Devant la peur et les horreurs qu'on a pu créer durant les guerres, sentiments proprement humains, on se rassure en se disant vouloir la paix, et repousser la nature bestiale de l'homme. Mais quelques milliers d'années d'histoire l'humanité ne s'en est pas encore approchée, et les peuples s'étant approchés un tant soit peu du pacifisme ont fini par en baver amèrement (cf les tibétains...).
Je devine que tes idées se rapprochent de celles de moule ; vous pensez ne pas être violents. Mais si moi ou n'importe qui vous frappe, sans savoir d'où il vient et pourquoi il le fait, est-ce que votre instinct ne va pas inciter à vous défendre, à répliquer du bras vous-mêmes ? On est des marionettes sous les fils de notre subconscient et de nos instincts primaires. Vous voulez par exemple implanter vos idées pacifistes, socialistes ou autres...d'accord. Il s'agit là de reconnaître que c'est une conquête en soit, ce qui implique l'annihilation des idées de ceux à qui vous avez changé l'opinion. Vous êtes autant des guerriers conquistadores. Par le débat ou par la guerre, au final le résultat est le même.

Tiens c'est con j'ai raté Vertex.

kieffer on n'est pas pacifistes mais pacifiques. On n'a rien contre la force à partir du moment où il s'agit de se défendre. Mais c'est une grosse différence qu'utiliser la force pour se défendre et être belliqueux. Et le simple fait qu'il existe des gens comme moi montre bien que le recours systématique à la force n'est pas ancré dans la nature de tous les êtres humains.

Et puis je vois une différence majeure entre un débat sur un forum et un conflit armé : c'est le recours à la violence ! De même que jouer aux échecs n'est pas l'équivalent d'une guerre frontale entre deux nations.

Que tu sois pacifiste ou pacifique là n'est pas la question. Moi personnellement je n'ai rien de belliqueux, je ne me suis pas battu depuis 4 ans, j'évite le conflit sans le fuir, mes années de boxe y sont peut-être pour quelque chose. Il n'y a donc à priori rien de différent entre nous à la différence que tu crois qu'il existe des êtres humains pouvant absolument vivre sans devoir se soumettre un jour à leur nature belliqueuse, un jour ou l'autre, et prétendant faire triompher leurs idées pacifistes. La Nature Humaine est belliqueuse, c'est ce qu'il faut comprendre, on est des primates redoutablement intelligents et notre intelligence est notre première arme évolutive, celle qui nous a permis de nous élever au-dessus des autres espèces, avec la station debout, c'est la base de notre être, et vous vous efforcez de croire que parce que les mouvements peace and love, les pacifistes en général ne seront pas anecdotiques dans l'histoire. Le fait est que même les hippies savaient se livrer aux bagarres et aux prêches haineux contre ceux prétendus militaristes ou pro-guerre à leur époque.
Ensuite tu dis que le débat n'est pas violent. Mais déjà sans parler de violence, ça reste un choc, une percussion d'idées et de pensées différentes, et dans l'absolu cela n'a rien de différent avec ce qui est un débat à l'échelle globale, c'est à dire une guerre. Et d'ailleurs il suffit de voir comme il aisé pour un débat de déborder et d'en venir aux insultes, ça relève encore une fois de la nature humaine.
Et si un jour un immense mouvement pacifiste se fesait, il devrait se confronter à ceux ne pensant pas comme eux, et l'homme étant l'homme, des actes de violences éclateraient. Même dans un monde uniquement constitué de hippies, des clans différents se formeraient et différentes idée germeraient de ces clans et évolueraient séparémment jusqu'à être confrontées à celles des autres...C'est certes très imagé et fantaisiste comme exemple, mais c'est une bonne façon de démontrer que l'homme est l'homme et que vous n'êtes pas tant différents dans le fond, à vos adversaires idéologiques.

Ce qui doit relever de la nature humaine doit être vrai pour tous et de tout temps. Or l'agressivité dont tu parle n'est pas en chacun de nous.

moule a écrit:

Ce qui doit relever de la nature humaine doit être vrai pour tous et de tout temps. Or l'agressivité dont tu parle n'est pas en chacun de nous.

Si l'Homme est violent par nature, par ses actes, ses idées ou ses contradictions.

Nicolas Sarkozy aime sa Patrie.

Les socialos eux, n'aiment que leur parti ...

Kieffer a écrit:

Et en quoi on est si différents de bêtes ? On est des superprédateurs, tellement puissant qu'on en vient à se trouver des prétextes pour se bouffer entre nous.

Sans Guerre, la Paix n'aurait pas de signification. Sans Paix, la Guerre non plus.
A méditer...

Assumez ce que vous êtes au lieu de vous planquer derrière vos illusions.

Kieffer a tout à fait raison et l'harmonie du cosmos (Parmenide) n'est qu'un équilibre précaire de forces contraires (Héraclite). En deux mots et pour reprendre, le théoricien socialiste G. Sorel, la violence est moteur de l'histoire comme la lutte pour les territoires (G. Deleuze a beaucoup écrit sur la notion de territoire).

Kieffer a aussi raison de dire qu'il y a un sentiment nationaliste naturel qui est lié au sentiment d'appartenance ou de référence. Il y a nécessité d'appartenance. Nombreux ethnologues ont étudié cela.

Enfin, il y a une animalité chez nous et un besoins d'exister. On peut citer les travaux de Labory ou Lorenz sur le sujet.

La gauche est tellement perdue, qu'elle oublie même ses théories. Elle crève du relativisme culturel et du mythe du bon sauvage. Ce nouveau déclin fait suite à l'ouvriérisme et les pédagogies liberataires.

Il est évident que l'anti-racisme comme négation de soi et comme particularisation de la société fait beaucoup de mal. Au nom de l'anti-racisme, on en vient à justifier le voile, l'excision, les mariages forcés...

Kieffer veut une France forte et il a raison. On ne peut vivre dans un monde qui se renie son passé. Comme disait C. Maurras, une nation c'est les vivants et les morts.

Un prix Nobel de la paix, disait que la paix juste nécessite la guerre (à moins d'être couillon...). C'est à peu près ce que disait les romains.

Non, Sarkozy n'est pas patriote. Il est communautariste, contre l'universalisme du droit, pro-interland européen, pour un islam de France avec l'UOIF et pour la dérégulation financière. Ni Ségolène Royal, ni M. Bayrou, ni M. Sarkozy, ni M. Cochet ne sont patriotes. Il n'aime pas la France dans leurs tripes. Je le vois bien.

En revanche, bien que sarkozystes, Kieffer est un patriote. Je le vois et je l'apprécie.

bien à vous,

saco

Si je te suis bien saco.On est tous sur terre pour se foutre sur la gueule.Bel esprit.
Je pense que Ben Laden pense ça aussi.

saco a écrit:

Kieffer a tout à fait raison et l'harmonie du cosmos (Parmenide) n'est qu'un équilibre précaire de forces contraires (Héraclite). En deux mots et pour reprendre, le théoricien socialiste G. Sorel, la violence est moteur de l'histoire comme la lutte pour les territoires (G. Deleuze a beaucoup écrit sur la notion de territoire).

Je ne nie pas la nature chaotique et souvent contradictoire du réel, c'est une évidence. Par contre on peut reprocher à Sorel son manque de discernement entre la force et la violence. La violence est une force qui ne sait pas où elle va. La force se maitrise, se contrôle et s'utilise sur ordre de la raison. Enfin, en ce qui concerne Deleuze, il parle du territoire surtout par les notions de déterritorialisation et de reterritorialisation surtout pour des questions de déplacement de conscience face à l'aliénation. Je n'ai pas souvenir qu'il ait pû être question de violence là-dedans. Enfin bon je n'ai pas lu tout Deleuze non plus.

saco a écrit:

Kieffer a aussi raison de dire qu'il y a un sentiment nationaliste naturel qui est lié au sentiment d'appartenance ou de référence. Il y a nécessité d'appartenance. Nombreux ethnologues ont étudié cela.

Les sentiments auxquels tu fais référence sont éminemment culturels et sont la résultante de la tradition et de l'éducation. Cela n'a rien de naturel comme pouvait le sous-entendre Kieffer.

saco a écrit:

Enfin, il y a une animalité chez nous et un besoins d'exister. On peut citer les travaux de Labory ou Lorenz sur le sujet.

Rien à redire là-dessus.

saco a écrit:

La gauche est tellement perdue, qu'elle oublie même ses théories. Elle crève du relativisme culturel et du mythe du bon sauvage. Ce nouveau déclin fait suite à l'ouvriérisme et les pédagogies liberataires.

Il est évident que l'anti-racisme comme négation de soi et comme particularisation de la société fait beaucoup de mal. Au nom de l'anti-racisme, on en vient à justifier le voile, l'excision, les mariages forcés...

Kieffer veut une France forte et il a raison. On ne peut vivre dans un monde qui se renie son passé. Comme disait C. Maurras, une nation c'est les vivants et les morts.

Un prix Nobel de la paix, disait que la paix juste nécessite la guerre (à moins d'être couillon...). C'est à peu près ce que disait les romains.

La façon dont tu perçois l'anti-racisme militant n'est pas représentative de l'ensemble de la gauche. Il y a bien ces groupes d'agités lobbyistes tels que le MRAP (dont les luttes se confondent d'ailleurs souvent avec celles du mouvement communautariste, ce qui est une déviance à mes yeux), mais une vraie gauche libertaire se contenterai de réclamer l'égalité en droits et en moyens pour tous sans pour autant tolérer inconsidérément les pratiques religieuse et les signes ostentatoires qui accompagnent le communautarisme religieux et qui, je le rappelle, n'a rien à voir avec l'anti-racisme. Il ne faut pas se laisser abuser par les quelques très médiatiques associations bobos qui ne représentent qu'elles-mêmes.

Citation :

Les sentiments auxquels tu fais référence sont éminemment culturels et sont la résultante de la tradition et de l'éducation. Cela n'a rien de naturel comme pouvait le sous-entendre Kieffer.

Un lion qui cherche à protéger son territoire, ça te dit rien moule ?

Bonjour, je suis nouveau,


Vous êtes bizarre, les mecs, pourquoi mettre un proverbe en turc dans la signature et transformer Sarkozy en Bolshevich?

C'est un anarchiste celui qui a cette signature. Il n'y a pas que des sarkozystes ici

Kieffer a écrit:

Citation :

Les sentiments auxquels tu fais référence sont éminemment culturels et sont la résultante de la tradition et de l'éducation. Cela n'a rien de naturel comme pouvait le sous-entendre Kieffer.

Un lion qui cherche à protéger son territoire, ça te dit rien moule ?

L'homme n'est pas un lion il me semble. Le territoire de nos jours, c'est la propriété privée avec acte notarié, cadastre et autres procédés administratifs. Tout cela n'a pas grand chose à voir avec la nature, tu en conviendras.

Et puis comme je le disais dans un de mes messages précédents, la défense d'une personne, d'un droit ou d'un territoire n'est pas la violence.

L'homme est un animal au même titre que le lion. Le sentiment national a toujours existé. Que l'homme l'applique avec sa technicité et ses structures, le principe est le même.

Je ne parle pas de la violence en elle-même mais de la notion de conflit des éléments. L'Univers est censé avoir été créé dans une explosion, si ce n'est pas une démonstration de Force, de Puissance et de Violence...

Kieffer a écrit:

Citation :

Les sentiments auxquels tu fais référence sont éminemment culturels et sont la résultante de la tradition et de l'éducation. Cela n'a rien de naturel comme pouvait le sous-entendre Kieffer.

Un lion qui cherche à protéger son territoire, ça te dit rien moule ?

Je ne suis pas d'accord entièrement avec Moule si la notion de nation est un construit politique et social sa défense est naturel au nom de la défense du territoire. Même si ce territoire est un construit social et politique. Il me semble que c'est une des raisons pour lesquels je ne suis pas mondialiste, je ne peux appartenir à un territoire qui n'existe pas. Un territoire 0. C'est un peu le cas de zéropaland... C'est pourquoi en votant le TCE Sarkozy n'est pas patriote.

saco

Mais la défense d'un territoire n'est pas la violence, ce n'est pas de la coercition non plus, ni même une volonté de domination. Or le thème de notre digression était que l'homme serait selon Kieffer naturellement belliqueux, ce que je conteste.

L'homme est à la base un primate s'étant élevé au sommet de toutes les chaînes alimentaires du globe. Sa nature prédatrice même avec les siens est récurrente.

moule a écrit:

Mais la défense d'un territoire n'est pas la violence, ce n'est pas de la coercition non plus, ni même une volonté de domination. Or le thème de notre digression était que l'homme serait selon Kieffer naturellement belliqueux, ce que je conteste.

On parlait de Lorenz et de Labory, il y a une agressivité naturelle chez l'homme. Ou est le problème et ou Kieffer a tord? Explique-moi à partir de ses deux auteurs où il a tord puisque tu sembles apprécier leurs analyses. Moule, je m'excuse du ton, ne le prend pas mal, mais force est de constater qu'on est pas d'accord.

saco

Mais les choses évoluent ! Là où il n'y avait que des sociétés tribales segmentées il y a maintenant l'ONU. Ces instincts auxquels tu fais référence tendent à disparaitre. Les derniers "grands fauves" sont les politiciens et les capitaines d'entreprise, que l'on pourrait facilement taxer de fossiles.

Et puis je ne suis pas d'accord avec toi su la façon dont s'y est pris l'homo sapiens sapiens pour gagner la place qui est la nôtre dans le règne animal. Le grand facteur décisionnaire a été la fatale nécessité, et non l'esprit belliqueux. Si ça avait été le cas la société se serait auto-détruite depuis longtemps.

moule a écrit:

Mais les choses évoluent ! Là où il n'y avait que des sociétés tribales segmentées il y a maintenant l'ONU. Ces instincts auxquels tu fais référence tendent à disparaitre. Les derniers "grands fauves" sont les politiciens et les capitaines d'entreprise, que l'on pourrait facilement taxer de fossiles.

Et puis je ne suis pas d'accord avec toi su la façon dont s'y est pris l'homo sapiens sapiens pour gagner la place qui est la nôtre dans le règne animal. Le grand facteur décisionnaire a été la fatale nécessité, et non l'esprit belliqueux. Si ça avait été le cas la société se serait auto-détruite depuis longtemps.

Regarde les dernières théories sur la disparition de l'homo érectus... Je suis d'accord que c'est parfois inquitétant mais c'est comme cela. Et puis, tu sais je suis déjà trop vieux pour être autre chose qu'un ultra-patriote.

bien à toi,

saco

saco a écrit:

moule a écrit:

Mais la défense d'un territoire n'est pas la violence, ce n'est pas de la coercition non plus, ni même une volonté de domination. Or le thème de notre digression était que l'homme serait selon Kieffer naturellement belliqueux, ce que je conteste.

On parlait de Lorenz et de Labory, il y a une agressivité naturelle chez l'homme. Ou est le problème et ou Kieffer a tord? Explique-moi à partir de ses deux auteurs où il a tord puisque tu sembles apprécier leurs analyses. Moule, je m'excuse du ton, ne le prend pas mal, mais force est de constater qu'on est pas d'accord.

saco

Je ne connais pas Labory et ce que j'ai lu de Lorenz traitait de l'imprégnation. Je n'ai rien lu concernant ses recherches traitant de l'ontologie. Alors je serais mal placé pour commenter ses travaux. Cependant je note qu'il était un nazi enthousiaste, et l'on sait quel rapport entretenait ce parti avec les idées de domination et des rapports de force.

Et puis qu'il existe une part d'aggressivité naturelle chez l'homme n'en fait aps pour autant un être belliqueux par essence.

moule a écrit:

saco a écrit:

moule a écrit:

Mais la défense d'un territoire n'est pas la violence, ce n'est pas de la coercition non plus, ni même une volonté de domination. Or le thème de notre digression était que l'homme serait selon Kieffer naturellement belliqueux, ce que je conteste.

On parlait de Lorenz et de Labory, il y a une agressivité naturelle chez l'homme. Ou est le problème et ou Kieffer a tord? Explique-moi à partir de ses deux auteurs où il a tord puisque tu sembles apprécier leurs analyses. Moule, je m'excuse du ton, ne le prend pas mal, mais force est de constater qu'on est pas d'accord.

saco

Je ne connais pas Labory et ce que j'ai lu de Lorenz traitait de l'imprégnation. Je n'ai rien lu concernant ses recherches traitant de l'ontologie. Alors je serais mal placé pour commenter ses travaux. Cependant je note qu'il était un nazi enthousiaste, et l'on sait quel rapport entretenait ce parti avec les idées de domination et des rapports de force.

Et puis qu'il existe une part d'aggressivité naturelle chez l'homme n'en fait aps pour autant un être belliqueux par essence.

Lorenz était nazi. Je ne le savais pas. Je n'aurais pas pensé.

saco

Ce n'est pas une raison pour condamner en masse l'ensemble de son travail. Mais en ce qui concerne l'ontogénétique, cela touche à un domaine où le ressenti et l'idéologie philosophique peuvent faire obstruction à l'impartialité scientifique. Cela dit, je tiens à dire que je ne connais pas assez Lorenz pour que mon avis là-dessus puisse être pertinent.

Hors sujet On

Je pense qu'avec la génétique l'homme subira de profond changement et l'homme deviendra sa propre création . Une nouvelle ère débutera (bonne ou mauvaise) .

11 votes contre sur un site sarkozyste. Belle performance! Cela montre à mon avis que M. Sarkozy n'est pas patriote vu qu'il y a une très large majorité de sarkozyste. Ce qui nous lise peuvent en tirer les conclusions et voter pour les candidats patriotes et faire sauter Iznogoud et son mentor Chirac!!

saco