Réformer de toute urgence l’ordonnance de 1945

Europe 1, Mardi 11 avril 2006

C’est le premier jour d’un paysage plutôt dégagé. N. Sarkozy bienvenue et bonjour.

Bonjour, merci de m’avoir invité.

Et merci d’être à Europe 1. Après l’orage et la secousse si forte, le calme revient peu à peu. Est-ce que selon vous, le pays est sur la voie de l’apaisement ?

Oui et il n’était que temps. En tant que ministre de l’Intérieur, j’ai été, je ne vous le cache pas, inquiet de la tension, de la radicalisation, des risques d’affrontements avec notamment ce phénomène si préoccupant des casseurs. Nous avons eu à gérer cinq manifestations nationales. Je veux dire une nouvelle fois aux forces de l’ordre combien on peut être fier du travail qu’elles ont accompli et de la maîtrise car il n’y a pas eu de brutalité, dans des évènements sociaux qui ont quand même été assez spectaculaires.

Qui radicalisait ?

Oh il y a deux types de radicalisation. Il y a d’abord ces casseurs qui viennent d’un certain nombre de quartiers pour piller, pour voler, pour brutaliser. Nous avons arrêté près de 3.400 personnes. Je trouve, de mon point de vue, qu’il n’y a pas de peines assez sévères, que les peines de prison ferme notamment n’ont pas été assez sévères et que reste posée de façon brûlante la question des mineurs. Je veux dire qu’un garçon de 17 ans, qui mesure 1 mètre 90, qui frappe à terre avec une violence inouïe un photographe ou une petite jeune fille, l’emmener devant le tribunal pour enfants, il n’a plus rien d’un enfant. C’est parfaitement ridicule. Il faut réformer de toute urgence l’ordonnance de 45 pour que des peines soient adaptées pour ce type de comportement. Puis deuxièmement, il y a une radicalisation d’un mouvement qui finissait par le fait qu’en France, on ne se parlait plus.

Alors les Français ont sans doute envie de passer à autre chose. Mais je suis sûr qu’ils n’oublieront pas de sitôt cette longue crise. Comment la leçon peut t-elle servir ?

Je crois qu’il y a d’abord quelque chose qu’il faut qu’on comprenne. Je ne pense pas que les Français refusent la réforme. Ce serait une grave erreur de penser que c’est la réforme dans son ensemble qui a été rejetée par les Français. Je ne vois pas la France comme immobile, je ne vois pas les Français comme conservateurs. Je crois que de notre point de vue, il faut comprendre une chose : c’est que les Français acceptent le changement mais ils veulent à chaque instant être assurés que ce changement est juste. Alors ce n’est pas si simple parce que la justice, ça n’obéit pas à des critères seulement objectifs. Et ils ont vu la réforme que nous proposions comme pas assez juste et c’est pour ça qu’elle a été rejetée.

[...]

Alors quand avez-vous compris vous-même qu’il fallait supprimer le CPE ?

Je pense en tout cas qu’il fallait le remplacer parce que ce n’est pas simplement une question de sémantique. J’ai entendu des gens dire "Il faut abroger". Eh bien, abroger, ça veut dire que ne se pose pas le problème du chômage des jeunes. Qu’il faut rien faire. Je préfère "remplacer" parce que "remplacer", cela veut dire qu’on a bien fait de s’occuper du problème du chômage des jeunes mais que la mesure qu’on proposait n’était pas pertinente.

Est-ce que vous confirmez que le mot "remplacement" est bien de vous ?

Entre autres.

Mais pourquoi ou quand avez-vous compris effectivement qu’il fallait remplacer le CPE ?

Assez tôt.

Dès le départ ? Alors que vous l’avez soutenu ou la majorité UMP l’a soutenu au tout début ?

Si vous voulez me demander si je suis solidaire, je suis solidaire. Si j’ai une responsabilité politique, je suis président de l’UMP, il va de soi que j’ai une responsabilité politique. Mais on peut avoir une responsabilité politique et être lucide. Par ailleurs, que les choses soient claires là aussi. Nous sommes au gouvernement de la France depuis 2002, il y a beaucoup de choses qui ont été faites, beaucoup de réformes qui ont été engagées. Par parenthèse, la réforme des retraites. J’entendais tout à l’heure monsieur Fabius qui nous donne des leçons. Remarquez chez lui, c'est-à-dire assez habituel. Moi je voudrais rappeler qu’il a été dans un gouvernement qui n'a pas été fichu de toucher aux retraites - ce qu’a fait le Gouvernement de J.-P. Raffarin avec nous. Quand on a eu à faire face à la crise des banlieues, il a fallu tenir aussi. Je voyais que monsieur De Villiers s’agitait lui aussi, comme d’habitude. Quand il a fallu faire face à la crise des banlieues, 25 nuits d’émeutes, j’ai été bien seul aussi face à cela. Il n'y avait pas besoin de s’agiter sur sa chaise.

Oui mais dans votre majorité même.

Non mais il faut… Le courage ce n’est pas simplement de tenir sans entendre. Quand j’ai vu que la CGC était sur la même position que la CGT, je me suis dis, dans le fond c’est peut-être nous qui avons fait une erreur. Une erreur sur le fond, une erreur de méthode. Reconnaître qu’il y a eu une erreur et en tirer les conséquences, je ne pense pas que ce soit faire preuve de faiblesse.

[...]

Et pourtant, il a fallu que vous batailliez beaucoup pour enterrer le mort.

Non, il a fallait qu’on discute et on a discuté. Et quand le Premier ministre a dit hier qu’on a parlé à chaque instant, c’est vrai. Entre le président de la République, le Premier ministre et moi en tant que président de l’UMP, on a travaillé ensemble pour trouver la bonne solution. Est-ce que c’est simple ? Tous les gouvernements se sont trouvés dans cette situation-là. L. Jospin s’est trouvé confronté à cette situation-là. Ça l’avait amené à sacrifier son ami C. Allègre. Moi je le dis comme je le pense. Il y a un moment donné où quand on ne peut pas passer, eh bien il faut reprendre le projet, changer de pied, trouver des solutions pour passer. Mais ceux qui nous écoutent le savent bien. Dans sa propre famille, il ne suffit pas de dire on tape du poing sur la table et après, tout le monde marche dans la même direction. Il faut savoir aussi faire preuve de pragmatisme et le dialogue social, c’est avoir le courage d’affronter des réalités. Eh bien le CPE, ça ne marchait pas.

Quand dans votre majorité, vous entendez dire, comme reproche, que vous avez cédé aux manifestations et à la rue, le ministre de l’Intérieur il réagit comment ? Dans votre majorité même.

Non mais vous savez, avec beaucoup de calme parce qu’il y a toujours des gens qui n'ont pas d’expérience. Il y a une partie de nos électeurs, qui sont exaspérés à l’idée que la rue puisse décider quoi que ce soit. Mais les mêmes sont exaspérés à l’idée qu’on bloque un pays. De toute façon, il fallait bien s’en sortir. Alors comment il fallait s’en sortir ? Quelle était l’autre stratégie ? Le pourrissement ? Attendre qu’il y ait une nouvelle affaire Malik Oussekine ? Attendre qu’il y ait des brutalités ? Attendre que la croissance se casse la figure ?

Il y a déjà eu assez d’entêtement ?

Non. Il fallait faire preuve, me semble-t-il, de lucidité. Il n’y avait pas d’autres solutions que de remplacer le CPE. C’est fait. Maintenant que chacun se remettre au travail, que les lycéens préparent leurs examens, que les étudiants étudient et que le pays reparte.

La France l’a échappé belle. Et vous, vous êtes passé pour celui qui a empêché le drame. Sarkozy "l’homme du compromis". D’abord est-ce que ça, ça vous va ? L’homme du compromis.

Non, d'abord je suis pas seul. C’est un travail d’équipe.

[...]

D’accord mais ce n’est pas faux.

Ecoutez le compromis, ce n’est pas un gros mot. Expliquons-nous une bonne fois pour toute là dessus. Attendez si on voit la société française comme un gouvernement décidant et des Français exécutant, alors on n’a pas la même vision de la société française. D’ailleurs, ça m’amuse. Ceux qui me reprochent le mot "compromis" aujourd’hui, sont ceux-là mêmes qui me trouvaient trop ferme il y a un mois. Il faut savoir. Tout dépend des crises. Quand il y a eu l’affaire des retraites, il ne fallait en aucun cas céder, parce que c’était absolument essentiel pour le pays. Il n’y avait pas d’autre solution. Quand il y a eu l’affaire des banlieues, je ne pouvais pas céder parce que c’était la loi de la République contre la loi de la violence.

Tandis que là, on peut céder ?

Mais oui. Pourquoi ? D’abord parce que le CPE ce n’est pas l’alpha et le méga de la politique économique du Gouvernement. Ne serait-ce que parce qu’il y a le CNE qui est un grand succès avec 400 000 signatures. Et deuxièmement, parce que cette affaire, encore une fois, n’était pas perçue comme juste. Donc gouverner c’est pas simplement n’écouter personne.

A qui vous le dites ?

Moi je ne confonds pas fermeté et rigidité.

A qui vous le dites ?

A tous les observateurs, qui étaient les premiers à dénoncer…

Et même à des membres du Gouvernement ou de votre majorité ?

Mais pourquoi ? Les gens du Gouvernement, quand j’ai quelque chose à leur dire, je leur dis. Et je l’ai dit d’ailleurs. Et je voudrais d’ailleurs, de ce point de vue, dire autre chose : il faut s’habituer dans une majorité à avoir des débats. Moi je suis devenu président de l’UMP dans des circonstances un peu particulières. Je veux faire un grand parti moderne. Un parti moderne c’est deux choses : c’est un parti qui est démocratique, on vote, et c’est un parti où on débat. Ce n’est pas la question des godillots. Les gens qui viennent à l’UMP réfléchissent, ont le droit d’être en désaccord, de porter des politiques différentes. Sur la Turquie, rappelez-vous, nous avons eu un vrai débat. Il y a eu un vrai débat sur le CPE, eh bien c’est comme cela qu’on occupe l’ensemble du dispositif.

[...]

Alors N. Sarkozy, l’homme du compromis. Comment vous pouvez être en même temps l’homme de la rupture ? Je veux dire, est-ce que pour éviter la défaite tactique du moment, vous ne rendez pas difficile la stratégie de la rupture ?

Mais c’est tout le contraire. Si on s’était entêté sur cette réforme, on rendait un service signalé, d’abord à la gauche en donnant au pays le sentiment que la gauche portait un projet de justice et nous non. Et on rendait un deuxième service à tous les conservateurs, parce qu’on associait l’idée de la réforme à l’idée de la précarité. Et c’est l’entêtement qui aurait conduit à cela. Bien au contraire, je veux dire aux Français une chose : la précarité, elle existe, ce n’est pas un risque pour demain et ceux qui sont immobiles, ceux qui vous proposent de ne rien changer, sont ceux-là mêmes qui veulent garder la précarité d’aujourd’hui. Moi je pense que le changement, il faut le mettre au service de nouvelles sécurités pour les Français. En vérité, moi je suis quelqu’un qui veut construire, qui veut bâtir.

D’accord, mais quand vous dites “ rupture ”, rupture avec quoi ou avec qui ?

Mais c’est assez simple : je pense que l’alternance a dans le passé, beaucoup déçu les Français. Vous savez, il n’y a personne qui s’imagine aujourd’hui qu’il suffit de mettre la gauche pour que tout change. Quel est le programme ? Ils se sont réunis trois jours au Mans, ils ont eu deux idées, ça faisait au moins une journée de trop, franchement…

Deux idées, c’est déjà pas mal !

Qui attend aujourd’hui du Parti socialiste qui a conduit avec les 35 heures au drame économique que l’on sait, une solution ? Je pense qu’il faut faire la politique de façon différente. Qu’est-ce que ça veut dire ? D’abord porter un formidable débat. Quand vous voyez ce qui s’est passé en Italie, moi j’aime profondément mon pays, la France, mais je lui demande de regarder ce qui se passe ailleurs. Ah ! On moque en général les autres. Eh bien il y a un message qui est fantastique : le taux de participation des Italiens à la campagne est quand même exceptionnel. Je crois que ça a presque dépassé les 80 %. C’est fantastique. Nous sommes à un niveau de 50%…

On y reviendra. On y reviendra.

Une campagne électorale où les gens se sont affrontés. Alors on peut moquer Berlusconi, on peut préférer Prodi…

On y reviendra, mais vous ne m’avez pas répondu, la rupture avec qui, avec quoi ?

La rupture avec des habitudes, avec des conformistes qui ont fait que le débat politique ne va jamais au fond des choses. Et, de ce point de vue, en 2002, nous avons payé quoi J.-P. Elkabbach ? La présence de J.-M. Le Pen au deuxième tour a empêché de trancher un certain nombre de questions.

La France ne s’en est pas remis, mais le vrai choix est-ce qu’il peut avoir lieu maintenant ou est-ce qu’il faut attendre le moment d’un nouveau mandat présidentiel ?

Le vrai choix aura lieu au moment de l’échéance de 2007, c’est parfaitement évident. On ne réforme pas de la même façon en début de quinquennat et en fin de quinquennat.

[...]

D. de Villepin traverse sans doute une phase douloureuse de son existence, il reconnaît lui-même que c’est une épreuve. L’essentiel de son gouvernement, de sa majorité, de ses partenaires sociaux, du pays est gagné par le doute en ce qui le concerne. Est-ce que c’est tenable ?

Oui c’est parfaitement tenable. Alors je vais vous dire une chose, j’en ai traversé moi-même des crises, et on a annoncé bien souvent que j’étais à terre et que je ne me relèverai pas. Et croyez-moi…

Et dans Le Figaro, vous dites cette belle phrase : “ Ce n’est pas moi qui dirais qu’une crise condamne quelqu’un définitivement ”…

Je persiste et je signe.

Mais il n’empêche, là en ce moment on a le sentiment à travers l’interview du Figaro, que vous l’aidez à rester à Matignon. Est-ce qu’on peut réduire son impopularité actuelle ?

Non, mais je pense que D. de Villepin est un homme qui a été courageux dans cette crise, qu’il fait du bon boulot depuis un an. Je suis le numéro deux de son gouvernement. On travaille parfaitement bien ensemble et il n’y avait aucune raison d’ajouter une crise politique à une crise sociale. J’ajoute que ceux qui me conseillaient de faire ça, étaient tellement intéressés que ça se voyait.

Généralement c’est un Premier ministre qui soutient un ministre en difficulté. Le Figaro présente un scénario inversé : là, c’est un ministre qui donne de l’oxygène à un Premier ministre privé d’air.

Mais pas du tout. Je suis le président du parti de la majorité, il est assez normal que je soutienne le Gouvernement auquel, par ailleurs, je participe. Mais enfin il y a aussi une chose que je voudrais dire. Moi je suis solidaire mais en même temps, je revendique ma différence. La solidarité ça ne veut pas dire être d’accord sur tout, ne pas donner son opinion, masquer ses convictions. Je ne dis pas que j’ai raison. Il y a des tas de sujets sur lesquels je peux avoir tort. Dans le passé, il m’est arrivé de me tromper. J’ai connu beaucoup d’épreuves, une certaine expérience. Et en tous cas, j’aime le débat politique et je veux y participer de toutes mes forces.

[...]

Donc les épreuves, c’est formateur ?

Est-ce que vous connaissez quelqu’un qui peut construire sa vie sans épreuves ? Moi je n’en connais pas.

Pour D. de Villepin, c’en est une. Et en juin dernier, vous proclamiez, je vous cite, “ je suis solidaire de D. de Villepin. Sur son échec, je ne bâtirais rien ”. Aujourd’hui est-ce que vous vous dites, comment malgré son échec, je pourrais bâtir ?

Si la question est : est-ce qu’on se serait bien passé de la crise du CPE ? La réponse est oui, incontestablement. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je souhaitais qu’on en termine maintenant.

Mais comment faire alors qu’on a le sentiment qu’aucun d’entre vous ne va sortir intact ou indemne de l’histoire ?

Enfin écoutez, regardons les chiffres.

Vous, plus protégé que d’autres évidemment.

Non, "plus protégé" ! Ce serait bien la première fois qu’on m’épargne des choses. Ça fait 11 mois que le chômage recule en France. Je veux dire par-là, il y a eu cette crise du CPE, on ne peut pas réduire l’action du Gouvernement à la seule crise du CPE. Ça fait 11 mois que le chômage recule en France. Alors si les socialistes et si l’opposition dit quand ça va pas, c’est de notre faute. C’est donc que quand ça va bien, c’est notre responsabilité. On ne peut pas être responsable de ce qui va mal et pas de ce qui va bien. Alors les Français avaient deux préoccupations : le chômage, il recule depuis 11 mois ; l’insécurité, elle recule depuis quatre ans. Et c’est quand même pas les socialistes et l’opposition qui vont venir me dire : " Ah ben ! Excusez-nous, avec nous, la sécurité ce sera mieux et le chômage ça se réduira plus vite ".

Donc l’échec du CPE, on l’oublie. Vous pensez que vous pourrez bâtir sur la situation actuelle parce que les Français vont rester marqués par cette crise de 3 mois ? Ca c’est évident.

Les Français sont lucides, ont parfaitement conscience des choses, savent que gouverner un pays, surtout la France, c’est extrêmement difficile. C’est une épreuve, c’est une crise, c’est un échec que nous avons traversé. Point. Et un échec, on en tire les conséquences rapidement.

[...]

Et ce matin, vous soutenez donc votre rival malheureux et plutôt isolé. Est-ce que c’est surtout de la philanthropie ou de l’amitié ? Est-ce qu’il y a pas autre chose ?

Mais enfin, écoutez ! D’abord, je ne sais pas si c’est mon rival. Et s’agissant, si vous pensez à l’élection présidentielle, que les choses soient claires : j’ai la concurrence dans les gènes. Et je ne suis pas celui qui dira, y compris dans le propre parti politique qui est le mien, qu’il y a un candidat obligé ou obligatoire. Il est parfaitement normal, disant aux Français que la concurrence est bien pour eux, que je l’accepte pour moi. Et je souhaite que celui qui nous conduise - ou celle - à la campagne présidentielle, soit celui qui aura le meilleur projet et la meilleure chance de gagner. Et donc par conséquent, on verra le moment venu. Il y a une procédure, il y a une méthode. Et dans ma famille politique, je n’ai pas d’adversaire.

Voilà, mais ce matin, pour vous, on peut penser qu’il y a une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne nouvelle c’est qu’à droite, vous n’avez plus de concurrent ou de rival, là, aujourd’hui. Et la mauvaise c’est que justement à droite, vous n’avez plus de rival ou de concurrent. C’est-à-dire que vous êtes un peu plus seul, ça donne peut-être plus de responsabilité.

Cela fait 4 ans que je suis la cible de toutes les attaques de la gauche et d’une partie de la droite. J’ai bien l’habitude. Quand il y a des épreuves, je ne suis pas déprimé. Et quand il y a des ouvertures, je ne suis pas exalté. Parce que la vie m’a appris que c’était un long chemin pas toujours tranquille. Et donc je vois ça avec un peu de recul, beaucoup d’expérience et une très grande détermination. Il reste encore un an et je sais que cette année, elle sera encore difficile.

Cela ne vous effraie pas d’être la cible sans être entouré de quelques-uns qui vous protègeraient ?

Si j’étais effrayé, ça fait bien longtemps que j’aurais choisi de faire un autre métier que celui que je fais. Je suis passionné. Je crois que ce que je fais est utile. Je crois que la France ne peut pas échapper à un courant de réforme et un mouvement de réforme que les autres ont fait. Je crois qu’il faut expliquer que la flexibilité peut être une chance. Que par exemple, la durée des périodes de licenciement doit être limitée dans le temps pour garantir aux chefs d’entreprise qu’il n’y aura pas d’incertitude mais qu’en même temps, on peut augmenter les indemnités de licenciement, les obligations de reclassement et les impératifs de formation. Je pense qu’on peut faire un système gagnant gagnant. Que ce qu’ont fait les autres, on peut le faire nous-mêmes. Que le plein emploi chez les autres, on peut l’avoir en France.

[...]

C’est d’ailleurs pour ça, il faut beaucoup discuter avec les partenaires sociaux, les syndicats, le patronat, sans arrêt. Il faut avoir cette patience.

Je ne vois pas les partenaires sociaux comme des adversaires, comme des ennemis, comme des comploteurs. Je vois les partenaires sociaux comme des partenaires indispensables. Je pense d’ailleurs que l’un des problèmes en France, ce n’est pas que les syndicats soient trop puissants, c’est qu’ils ne le sont pas assez parce que si vous avez des syndicats de masse, vous avez des syndicats qui sont poussés à être plus responsables et plus constructifs. Je pense qu’on doit se parler. Je pense d’ailleurs que sur la réforme du droit du travail, il convient d’en laisser la priorité de la modification aux partenaires sociaux et de ne faire intervenir législateur et gouvernement que si les négociations échouent.

C’est-à-dire qu’il y aura moins de lois. Est-ce que vous croyez que la France a évité une crise de régime ?

Non, ce n’est pas une crise de régime. Ce n’était pas une crise de régime. Je respecte les commentateurs mais en ce qui me concerne, ça fait bien longtemps que je me suis trouvé aussi en harmonie avec la ligne du président de la République.

Oui ça vous l’avez dit. Vous avez même dit au Figaro : "jamais depuis longtemps je me suis retrouvé autant en phase avec le président de la République". On peut vous demander à quels signes vous le dites ?

Aux signes qu’on a parlé pratiquement tous les jours d’une situation qui était complexe et qu’il fallait bien gérer. D’ailleurs je m’étonne qu’on s’étonne que le ministre de l’Intérieur, président de l’UMP, discute avec le Premier ministre et le président de la République. Heureusement qu’on en discute.

C’est vous qui avez l’air d’être étonné. Vous dites "on en discutait tous les jours". Cela veut dire qu’avant vous ne discutiez pas ?

Non.

Mais là, on voit bien que ça a été conversation d’homme politique à homme politique.

Oui mais par exemple sur la crise des banlieues, vous savez 25 nuits d’émeute, ça a été quelque chose d’extraordinairement difficile à gérer. On a géré ça ensemble, tous les trois, dans un climat de confiance et avec le sens des responsabilités. Alors est-ce que ça veut dire qu’on est toujours d’accord ? Non. Est-ce que ça veut dire que je n’ai pas des divergences avec le président de la République sur l'action publique ?

[...]

Et vous le lui dites face à face ? Quand on n’est pas là.

C’est une des qualités de J. Chirac d’accepter qu’on le lui dise. Personne ne doute que je lui dise.

Là, c’était un rapprochement par nécessité. C’est un rapprochement qui va durer ?

De toute manière, on a encore un travail à faire qui dure encore un an. Et notre devoir, c’est de nous mettre au service des Français. Il faut qu’on continue à travailler et je vais prendre des exemples. La loi sur l’immigration, je la défends au début du mois de mai. C’est un projet essentiel. L’immigration, c’est l’identité de la France à 30 ans. On va changer complètement la logique des politiques d’immigration française. On subissait l’immigration, on va maintenant la choisir. Deuxième exemple : je souhaite qu’à la fin du mois de mai, on dépose un texte sur la prévention de la délinquance. Essentiel. Comment on s’assure qu’on n'ait plus de situation comme celle que nous avons connue avec monsieur Fofana, celui qui est suspecté d’être l’assassin du petit Ilan, qu’on a retrouvé avec le corps recouvert de 80% de torture. Comment on peut arriver à avoir un comportement aussi barbare ? Aussi monstrueux ? Est-ce qu’il ne faut pas s’occuper de la détection précoce chez les enfants des troubles de comportement pour éviter ça ? Voilà, ces deux exemples, c’est deux sujets absolument majeurs. Il n’y a aucun obstacle à ce qu’on les mette sur la table tout de suite. J’ai parlé du problème des mineurs. Comment va-t-on continuer ? Sur tous les mineurs arrêtés pendant les 5 manifestations nationales, il y en a un seul qui a été condamné à une peine de prison. Ce n’est pas admissible. Ce n’est pas normal. Parce que quand vous êtes…

Vos demandez aux magistrats d’être un peu plus sévères à l’égard de mineurs qui ont commis des agressions et des délits ?

Quand vous êtes agressé ou frappé par quelqu’un, qu’il ait 19 ans ou 17 ans, pour la victime c’est le même résultat. Et la victime, elle attend que celui qui l’a agressée soit puni. Et les policiers et les gendarmes, on ne peut pas continuer à arrêter des gens à qui on fait une admonestation. Pour certains de ces mineurs, c’est la 25ème interpellation.

[...]

Vous avez dit tout à l’heure qu’il y avait donc pas crise de régime, ou menace de crise de régime. V. Giscard d’Estaing dénonçait dimanche la "désorganisation des institutions". Est-ce que le conflit par sa nature, par son ampleur, par sa durée, n’a pas affaibli tout l’exécutif ?

C’est une épreuve pour la majorité mais je pose la question : y a-t-il un gouvernement dans l’histoire de la République qui n’ait connu à un moment une crise de cette nature ?

Non mais là, il y en a plusieurs en peu de temps des crises.

Lesquelles ?

Le référendum, le "non" à la Constitution européenne. Il y a eu la crise des banlieues qui a duré longtemps, celle-là. En un an, on en trois en pleine figure.

Regardez les choses. Sur la crise des banlieues, je pense qu’on avait l’ensemble du pays derrière nous, de façon absolument incontestable.

Sur l’Europe, il y avait une grande division.

Sur l’Europe, disons les choses comme elles sont, on ne peut pas réduire la question de l’échec du référendum au seul problème français. Il y a d’autres pays que nous qui ont dit non. L’Europe est en crise et la classe politique française doit d’ailleurs trouver les voies et les moyens pour s’en sortir. Et celle du CPE, j’en ai parlé mais c’est la règle quand on est au Gouvernement. Qui peut penser quand on est au Gouvernement qu’on ne connaît pas des crises ?

Pensez-vous que cette crise a été aussi le révélateur d’un malaise de la société qui a des difficultés à s’adapter ? Ce qui s’est passé, est-ce que ça ne dépasse pas le problème de méthode ? Parce qu’on a entendu sans arrêt, c’est le problème de méthode, de Matignon etc. C’est peut-être vrai mais est-ce q’il n’y a pas quelque chose de plus profond et de plus grave qui remonte comme vous le disiez, à 2002 ?

Pour moi, ce n’est pas simplement un problème de méthode. Je conteste cette idée. Regardez, on a changé le statut d'EDF. Ça été possible sans drame. On a réformé les retraites, ça a été possible sans drame. On a fait passer le CNE, ça a été possible sans drame. Il y a eu un échec, là. Pour deux raisons, me semble t-il : la première, c’est que l’idée de la justice, nous ne l’avons pas assez réfléchie dans cette question-là, et les jeunes se sont sentis stigmatisés. D’ailleurs de mon point de vue, je doute de la pertinence d’un système qui ferait un contrat spécifique pour les quinquagénaires et un contrat spécifique pour les jeunes. Je crois que le clivage, c’est entre ceux qui ont une formation qui permet de trouver un emploi et ceux qui n’ont pas de formation, quel que soit leur âge. Et la deuxième question, c’est qu’on ne sert pas des élections présidentielles pour avoir des débats de fond. Prenons l’exemple du nombre de fonctionnaires. C’est tout à fait au moment de l’élection présidentielle qu’on doit faire trancher par le pays un certain nombre d’orientations fortes qui permet ensuite au Gouvernement désigné par le président de la République nouvellement élu, de mettre en place cette politique.

[...]

Donc on voit les problèmes à travers ce que vous dites depuis tout à l’heure, les problèmes, les thèmes qui vont émerger pour la campagne présidentielle. Mais avant la campagne - il y a quelques mois encore, il y a six mois, sept mois, avant qu’elle commence vraiment - vous pensez que ce Gouvernement, ce Premier ministre, peuvent rester en place ?

Oui. Et je fais même une autre proposition : dans les mouvements sociaux, qu’il s’agisse des universités, des administrations, des entreprises, je propose qu’au bout d’une semaine de conflit, on doive obligatoirement organiser un vote à bulletin secret. Il y a eu un certain nombre d’occupations et de piquets de grève qui ne sont pas admissibles. Il faut maintenant que la loi prévoit ce qui se passe en cas de blocage. Les étudiants qui voulaient étudier…

Avant 2007 ?

Si c’est possible, je ne vois vraiment pas au nom de quoi on accepterait qu’une minorité occupe des lycées, occupe des facultés, occupe des entreprises ou des administrations. Si c’est le sentiment de la majorité des salariés, eh bien c’est très bien. Si c’est qu’une minorité, cette minorité doit s’incliner devant la majorité qui n’a pas à être prise en otage.

Est-ce que, puisque le Parti socialiste estime avoir marqué des points, les syndicats aussi, la victoire sur le CPE n’annonce pas la victoire de la gauche en 2007 ? Vous verrez dans un sondage publié par Paris-Match dans quelques jours : une large majorité de Français souhaitent que la gauche gouverne le pays.

Mais écoutez ! Si ce n’était pas le cas alors qu’on sort de la crise, ils n’auraient vraiment aucune espérance, ce serait trop triste pour eux. Moi je ne crois pas que ce soit une victoire pour qui que ce soit. Ce n’est pas un succès pour nous, c’est parfaitement entendu. Mais victoire de quoi ? La victoire c’est quand il y a plus de jeunes qui auront un emploi. Je voyais hier à la télévision le Parti socialiste qui sabrait le champagne. Ils devaient avoir soif parce que s'ils sabrent le champagne pour ça, c’est une victoire de qui ? Qui peut penser que c’est une victoire du Parti socialiste ou de la gauche ? Que madame Royal et les autres apportent leurs idées, que nous en débattions et que les Français choisissent.

Mais est-ce que vous estimez que F. Hollande qui a mené la vie dure à votre majorité, s’en est bien tiré, lui, de son côté et pour ce qui concerne son camp ?

Qu’il fasse son travail. Il a déjà bien assez à faire pour mettre en place tout le monde et les organiser les uns et les autres, d’après ce qu’on en voit. En tout cas, moi je ne suis pas un spécialiste. Ce que je crois c’est qu’il faut un débat politique maintenant en France, qui aille beaucoup plus au fond des choses. Et d’ailleurs dans la prochaine campagne présidentielle, en tant que président de l’UMP, moi je ferai en sorte que chacun doive fournir des projets et des propositions précises pour que les Français puissent enfin choisir en toute connaissance de cause. Et mon rêve, ce serait d’ailleurs qu’aux prochaines élections, on n'écarte pas quelqu’un, on choisisse un candidat. Que pour une fois, on choisisse pour quelqu’un pour qui on a envie.

[...]

Et pas seulement au sein de l’UMP mais dans le pays en général. C’est ça ?

Si l’UMP a un candidat et un projet précis, elle obligera toutes les formations politiques à être précises.

Une question là-dessus. D. de Villepin il disait hier encore à P. Poivre d’Arvor qu’il ne s’estime pas lié par les contraintes de la présidentielle de 2007. Ni pour lui ni pour vous. Il dit que ça ne le concerne pas. Est-ce que vous pensez qu’il vous apportera son soutien ou son indifférence ?

Ecoutez ! En tout cas, qui que ce soit, il aura besoin de tout le monde. Et si c’est moi, j’aurai besoin de tout le monde et peut-être que si ce n’est pas moi, ils auront besoin de moi.

Et à gauche, qui vous sentez devenir peu à peu votre adversaire et votre adversaire le plus redoutable ?

Je n’en sais rien. Vous savez, je suis passionné de cyclisme. Lorsque Armstrong a gagné son 5ème Tour de France, ça m’avait beaucoup intéressé. Il ne s’est pas préoccupé du plan d’enterrement de Ian Ullrich aux Baléares. Pendant la saison d’hiver, il a fait 17 fois à l’entraînement l’Alpes d’Huez. Donc ce qui compte dans une présidentielle, c’est de se préparer, avoir beaucoup d’énergie et être capable de porter une alternative crédible…

Vous n’allez pas faire 17 fois la compétition.

… et pas se préoccuper de qui ce sera en face. De toute manière, ce sera difficile. Ca se jouera aux marges et les Français, vous savez, ils ne donnent leur confiance qu’à ceux qui désirent vraiment exercer ces responsabilités.

Et d’après ce qu’on m’a dit, quand on court et qu’on pédale, on regarde surtout le sommet.

Oui.

[...]

La crise a marqué le divorce d’une partie de la jeunesse avec la droite. Lequel des deux Sarkozy, le ministre de l’Intérieur ou le président de l’UMP, peut-il renouer avec la jeunesse si il n’est pas trop tard. ?

D’abord la jeunesse, elle n'a pas un problème simplement avec la majorité mais un problème avec a politique. Elle a un problème avec les institutions. Et j’ai été jeune, figurez-vous, moi aussi, et lorsqu’on est jeune on est préoccupé par ses copains, par soi-même et on a parfois tendance à ne pas regarder autour de soi. Donc je crois que la jeunesse n’a pas besoin de complaisance. Elle a besoin d’une société qu’on lui propose où la réussite, la promotion sociale soit possible. Je conteste cette idée que pour réussir, il faille quitter la France. Je conteste l’égalitarisme. Je ne suis pas fasciné par l’assistanat et je crois qu’il est enfin temps de dire qu'à ceux qui le méritent…

Mais comment vous allez renouer avec les jeunes si c’est encore possible ?

Mais bien sûr que c’est possible. Pourquoi ce ne serait pas possible. Au nom de quoi ?

Non parce que vous êtes à la fois ministre de l’Intérieur...

Et alors ? Parce que le fait d’être ministre de l’Intérieur, vous croyez que les jeunes n’ont pas compris que les forces de l’ordre protégeaient les manifestants ? Alors que ceux-ci étaient agressés par des bandes de casseurs. J’ai reçu à cinq reprises les organisateurs des manifestations. Est-ce que vous croyez que c’est si simple que ça, que les jeunes seraient si sots, que de considérer que parce qu’on est ministre de l’Intérieur on peut pas vous parler ? Et parce qu’on est leader du Parti socialiste, on devient tout de suite un personnage sympathique ? Fort heureusement, les jeunes sont plus lucides que cela. Et ils ont parfaitement compris que le Gouvernement avait voulu faire quelque chose dans leur direction. Ça n’a pas marché, ça n’a pas été compris. On a remballé notre proposition. On en a trouvé une autre et on continue le travail.

Est-ce qu’il faut attendre 2007 pour que le pays s’en remette ?

Non, il s’en remettra bien avant mais 2007, ça va être un débat passionnant et croyez moi j’y prendrais toute ma part.

Merci. Vous avez parlé tout à l’heure de l’Italie. Il y a une confusion autour des élections législatives. R. Prodi a ce matin la majorité à l’Assemblée, peut-être au Sénat. Avec les 6 sénateurs de l’étranger, vous saluez sa victoire si il y a victoire ?

Ecoutez ! Ce n’est quand même pas moi qui vais annoncer une victoire qui est, par ailleurs, aussi incertaine. Je voudrais dire deux, trois choses. Je l’ai dit sur la participation, je veux dire également que S. Berlusconi s’est battu comme un lion parce que les mêmes expliquaient qu’il avait 8 points de retard. Je veux dire également que la campagne qui a été moquée en France, elle ne devait pas être si inintéressante que ça pour que les Italiens se déplacent.

Vous nous en promettez une aussi vive ?

Je ne sais pas mais en tous cas, écoutez si on pouvait se dire au lendemain de la présidentielle de 2007, il y a plus de 80% des Français qui ont voté, excusez moi, ce ne serait pas si mal. Et si par ailleurs, ils votaient pour des coalitions, entre guillemets "républicaines", ce serait bien aussi. Et qu’on en finisse avec l’extrême gauche d’un côté, l’extrême droite de l’autre.

Merci d’être venu.

Merci de m’avoir invité.

Merci. Le moment venu, on recevra avec autant de temps et de précision le leader de la gauche.

ça c'est bien parlé!

Si tout le monde avait un discour aussi hypnotique la France serait belle, sans blague j'ai pas pu quitter l'écran des yeux tellement c'est profond ce qu'il dit...

Je dis chapeau bas...

Enfin quelqu'un qui n'a plus peur d'ouvrir les yeux sur notre pays, et qui a envie d'agir pour la France !

JulienDeF_37 a écrit:

Enfin quelqu'un qui n'a plus peur d'ouvrir les yeux sur notre pays, et qui a envie d'agir pour la France !

Dalida elle aussi chantait bien (paroles, paroles, paroles)

VEGA thierry