VENEZUELA : Chavez le marxiste s'arroge les pleins pouvoirs

moule a écrit:

C'est marrant cet entêtement et toute cette énergie dépensée inutilement à tenter de descendre Chavez par tous les moyens. Ca vous emmerde tellement qu'un type de gauche puisse réussir là où le libéral-fascisme n'a rien pu faire de bien ?

Mollusque,

Il réussit si bien dans ce qu'il entreprend qu'il y a plus de 50% des vénézueliens qui vivent dans une extrême pauvreté selon ton muchacho grossaparano.

Le petrole était là avant Chavez, les libéraux n'ont rien fait, il redresse le pays.
C'est tout, faut l'admettre. C'est pas Chavez qui a plongé les gens dans la pauvreté, il les en sort. J'ai posté un tableu avec quelques indicateurs.
Allez Damien, tu devrais être content que les gens est une route pour sortir du village, car ils en étaient là au Venezuela.

Double zéro a écrit:

Le petrole était là avant Chavez, les libéraux n'ont rien fait, il redresse le pays.
C'est tout, faut l'admettre. C'est pas Chavez qui a plongé les gens dans la pauvreté, il les en sort. J'ai posté un tableu avec quelques indicateurs.
Allez Damien, tu devrais être content que les gens est une route pour sortir du village, car ils en étaient là au Venezuela.

Une route c'est tout ce qu'il peut faire??? Le vénézuela et la Bolivie je connais tu n'as pas besoin de me filer des indicateurs pour connaitre le tissu industriel et social de ces pays. Mon expérience vaut bien mieux à mes yeux que tes indicateurs.

D'ailleurs donne moi les indicateurs depuis 1999 et on verra si c'est aussi terrifiant comme aboutissement.

C'est marrant pour un anti-militariste de te retrouver dans le Bolivarisme...

Citation :

Le processus révolutionnaire bolivarien devient processus de pouvoir. En 1999, une nouvelle constitution est adoptée fondant la 5ème République du Venezuela. Diverses lois sont prises qui cristallisent l’opposition. En avril 2002, aux manifestations succède un coup d’état mené par la fédération des patrons. Encore une fois, l’armée va jouer un rôle de premier plan car ce sont des généraux dissidents, pro-chavistes qui, reprenant le pouvoir des garnisons, vont renverser en deux jours la junte nouvellement créée. En 2003, une grève générale est menée par l’opposition. Elle conduit à la tenue d’un référendum (pour ou contre la poursuite du mandat présidentiel de Chavez). Chavez le gagne à l’été 2004 [5].

Ces évènements sont la marque du Chavisme. Fortement teinté de populisme, le mouvement s’adresse d’abord aux classes populaires. Il leur parle de dignité, de reprise en main de leur quartier, de travail, de fin de la corruption et du clientélisme, de patrie et de toit pour tous. Jusqu’en 1998, ce discours est aussi entendu par une partie de la classe moyenne. L’effervescence sociale qui règne depuis la fin des années 80 (et dont le Caracazo est l’explosion momentanée), la lassitude du punto fijismo (l’alternance institutionalisée au gouvernement de l’AD et de la COPEI) se satisfont de la guerre menée par Chavez contre la vieille classe politique [1] - [6]. Après la défaite du coup d’état de 1992, cette guerre est menée sur le front électoral. On atteint d’ailleurs là une limite du chavisme, animé d’un double mouvement.

Il se revendique d’un processus révolutionnaire populaire mais ne peut oublier ses fondations électorales. Face aux échéances électorales régulières d’une démocratie représentative, le chavisme ne manque jamais de récupérer l’effervescence sociale pour gagner les élections suivantes. Pour les élections parlementaires de décembre 2005, un parti satellite du chavisme, Podemos, va même jusqu’à identifier christianisme et socialisme. Cela pourrait passer pour une résurgence de la théologie de la libération si cela n’avait pas un arrière-goût de récupération électorale dans un pays ultra-catholique. L’intégration de tous les mouvements sociaux dans le processus bolivarien électoraliste vise avant tout la conservation du pouvoir. Elle a comme conséquence de les priver de leur autonomie, de leur choix de lutte. Elle a comme risque la démobilisation politique de la société vénézuelienne, fatiguée que la solution à ses problèmes doive toujours attendre après les prochaines élections.

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=31170

Tu n'y es pas. Le Bolivarisme, c'est pas la guerre, c'est juste la restitution aux indigènes de leurs ressources. Si les espagnoles s'étaient barrés sagement comme les portugais au Brésil, le Bolivarisme aurait pu être pacifique.
Si tu connais, tu mesures le chantier.

Données sur la pauvreté

Il y a clairement deux tendances incontournables à prendre en compte sur ces vingt dernières années, au Vénézuéla, et qui ont eu un impact considérable sur la croissance de la pauvreté. La première est une croissance constante des inégalités. La seconde est une décroissance constante du revenu par habitant. Ces deux tendances une fois combinées, le taux de pauvreté au Vénézuéla se trouve être le plus important d’Amérique Latine.

L’échelle standard de l’inégalité, appelée "Coefficient Gini", qui mesure les inégalités de revenus dans un pays, ne montre pas de changement significatif au cours de ces trente dernières années au Vénézuéla. Depuis 1971 jusqu’à 1997, il a régulièrement fluctué, mais s’est généralement maintenu entre 45 et 50, ce qui fait qu’il se cale au même niveau en 1997 qu’en 1971. [1]. Cependant, il faut rappeler que le Coefficient Gini ne prend en compte que des revenus salariaux et pas des revenus du capital.

Au cours de ces trente dernières années au Venezuela, une autre donnée indique que le taux du revenu issu du capital (revenu issu des investissements divers en capital, entre autres de type rentier) a substantiellement augmenté, largement plus que celui des salaires. Une étude effectuée par Francisco Rodriguez montre que, entre les années 1970 et les années 1990, la part des revenus du travail a baissé de 11% dans le PIB et cela au profit des revenus du capital [2].

Donc, si l’on prend le revenu du capital en compte, selon Rodriguez, les inégalités ont crû dramatiquement dans le pays, de telle sorte que le Venezuela est devenu l’une des sociétés les plus inégalitaires du monde, dépassant même l’Afrique du Sud et le Brésil [3]. Plusieurs facteurs l’expliquent. Le plus important réside dans l’accroissement de la concentration du capital et un effondrement, conjoint, des revenus salariaux.

On peut relier cet effondrement au déclin des revenus pétroliers per capita au Venezuela. Même si les exportations pétrolières par habitant ont doublé entre 1973 et 1983, les revenus par tête, eux, ont décru. La raison principale se trouve dans la baisse du prix du pétrole, qui est passé de 15,92 dollars le baril en 1982 à 3,19 dollars en 1998 (à prix dollars constants de 1973) [4]. La valeur des exportations du pétrole, per capita, a donc baissé de 955 dollars en 1974 à 384 dollars en 1998 [5].

Sachant que le pétrole est la principale source de revenu du Venezuela, son déclin, combiné avec la croissance des inégalités, a eu un impact significatif sur le taux de pauvreté. En fonction des méthodes de statistiques et de mesures que l’on adopte, la pauvreté s’accroît de manière dramatique, de 33% de la population en 1975 à 70% en 1995 [6]. Et pendant que la pauvreté fait plus que doubler, le nombre de ménages rattrapés par la pauvreté est passé de 15% à 45%. D’autres mesures de la pauvreté, en particulier celles qui ne concernent pas directement le revenu, sont sensiblement plus basses. Toutefois, toutes dépeignent un pays connaissant une augmentation de la pauvreté importante au cours des vingt-cinq dernières années. Si on le compare avec les autres pays d’Amérique latine, le Venezuela détient le record d’accroissement de la pauvreté sur la même période. Parmi les pays les plus grands, il détient la proportion la plus importante de population vivant dans la pauvreté.

Quelques tendances accompagnent l’accroissement de la pauvreté : déclin des salaires réels dans l’industrie et du salaire minimum. Les deux ont chuté de 40% par rapport à leurs niveaux de 1980. Ils s’établissent à un niveau inférieur à ceux de 1950 [7]. Les dépenses sociales totales du gouvernement ont passé de 8% du PIB en 1987 à 4,3% en 1997 [sous la présidence de Rafael Caldera]. De même, le pourcentage des travailleurs dans l’économie informelle a crû de 34,5% en 1980 à 53% en 1999. En définitive, le niveau de syndicalisation est tombé de 26,4% en 1988 à 13,5% en 1995.

Etrangement, cependant, l’Indice de développement humain (IDH) du Venezuela, mesuré par le Programme de développement des Nations unies (PNUD), ne répercute pas cette tendance de la pauvreté. L’IDH mesure non seulement le revenu par habitant d’un pays, mais aussi prend en compte des facteurs tels que santé, l’’éducation, la mortalité, la scolarité, l’alphabétisation, et d’autres encore. Entre 1970 et 1990, l’IDH du Venezuela a crû de 0,689 à 0,821. Il a ensuite décliné régulièrement au cours de la seconde moitié des années 1990 et s’est remis à croître entre 1999 et 2001, pendant les premières années de la présidence de Chávez, se fixant à 0,7694 en 2001 [8].

Il est possible de faire ressortir deux explications principales dans cette apparente contradiction. La première réside dans la possibilité, alors que les inégalités ne cessaient de croître entre 1975 et 2000, que les segments les plus riches de la population contribuaient à l’accroissement de l’IDH, tout simplement parce que leur participation à cet indice s’accroissait de manière disproportionnelle par rapport à celle des pauvres, maintenant donc la moyenne de l’IDH à un taux fort élevé. Ensuite, il est possible que, même si la proportion de la population plongée dans la pauvreté s’accroissait, leur IDH, tout comme celui de la population en général, s’améliorait en raison des mesures gouvernementales renforçant le filet de sécurité sociale du pays. Bien que manquant de données concrètes permettant de conforter ce raisonnement, je pointerai sur un fait : un examen des politiques concernant la pauvreté indiquerait qu’une amélioration de l’IDH pendant la présidence de Chávez est le produit des politiques publiques nouvellement mises en place et qui se concentrent sur les secteurs sociaux les plus pauvre du pays.


RISAL

Cela m'épate de voir avec quel à propos on traite les questions socio-économiques sans même connaitre la réalité du terrain.

Avec tes données on croirait que le Vénézuela est le paradis sur terre, mais je peux t'assurer que les plannings familiaux ils s'en foutent les vénézueliens tout comme les boliviens! Ce qu'ils veulent c'est un téléphone portable pour pouvoir vendre leurs produits frais, des caisses robustes pour passer sur les quelques routes qui existent et qui doivent être refaites chaque année parce que l'érosion des sols est plus forte que la volonté de construire un vrai pays avec de vraies infrastructures!

Reveillez-vous les anars! et surtout voyagez un peu.

La seule chose que Chavez mène à bien c'est la protection des sites naturels à part cela, la situation du pays est toujours aussi désatreuse!

Pour un soit-disant "pacifiste", il me parait bien belliqueux le Chavez ..

Citation :

WASHINGTON, 31 janvier - RIA Novosti. L’administration américaine a annoncé mercredi son intention d’étudier de très près les projets du Venezuela d’acheter en Russie un lot de systèmes d’armes sol-air Tor-M1.

"Nous allons étudier cette transaction pour en connaître les détails", a indiqué à Washington le porte-parole du département d’Etat américain, Sean McCormack.

M. McCormack a rappelé que l’administration Bush avait déjà soulevé la question de la "militarisation excessive du Venezuela qui va au-delà de ses besoins".

Tor-M1 est un système d’armes sol-air modernisé de cinquième génération capable de neutraliser les avions, les hélicoptères de tous types ainsi que les missiles de croisière et les drones, et d’abattre plus efficacement les missiles de haute précision. Les batteries bénéficient d’une zone d’impact élargie, alors que l’altitude d’impact a été relevée de 6 à 10 km. En outre, le système antibrouillage a été nettement amélioré. Le Tor-M1 a été présenté au salon MAKS-2005 par l’usine électromécanique Koupol d’Ijevsk qui fait partie du groupe aéronautique Almaz-Anteï.

http://www.investir-russie.com/article.php?id_article=2553

Venezuela - Rapport Annuel 2007

Un journaliste a été tué par un faux policier lors d’une manifestation et une vingtaine d’autres ont été agressés, surtout à l’approche de la présidentielle du 3 décembre. Les relations entre le pouvoir et la presse privée restent tendues, même si les procédures judiciaires engagés contre des journalistes n’aboutissent que rarement.

Citation :

Année électorale, qui s’est soldée, le 3 décembre, par une écrasante victoire du président sortant Hugo Chávez, 2006 laissait présager une recrudescence des tensions entre le gouvernement bolivarien et les médias privés, dont beaucoup ont soutenu le putsch du 11 avril 2002. Quatre ans après, les tensions demeurent vives, mais le bilan est meilleur qu’attendu, en dépit de la mort d’un journaliste et d’une vingtaine d’agressions.

L’arsenal législatif promulgué en 2004 et 2005 par le gouvernement d’Hugo Chávez, très restrictif pour la liberté de la presse, a commencé à entrer en application alors qu’il avait précédemment peu servi. Le 23 janvier 2006, la justice de Caracas a ordonné une mesure conservatoire pour “obstruction à la justice” contre dix médias, dont les deux chaînes publiques Canal Metropolitano et Venezolana de Televisión, leur interdisant d’émettre la moindre information concernant l’enquête sur l’assassinat, en novembre 2004, du magistrat Danilo Anderson et de citer le nom d’un témoin clé de l’affaire. La mesure judiciaire s’appuyait sur la fameuse Loi de responsabilité sociale des médias audiovisuels du 24 novembre 2004, qui punit le média contrevenant d’une retenue de 1 à 2 % de ses recettes de l’année précédente. L’appel interjeté par le Syndicat national des travailleurs de presse a été rejeté le 14 février.

Encore plus controversée, la Loi de réforme du code pénal du 16 mars 2005, qui aggrave notamment les peines pour outrage envers une autorité ou une institution publiques, a davantage servi à avertir qu’à condamner. La loi a été appliquée pour la première fois contre Ibéyise Pacheco, du quotidien El Nacional, virulente opposante du gouvernement. La journaliste avait fait état de l’usurpation présumée d’un diplôme d’avocat par un militaire. Après avoir adressé des excuses à l’intéressé, Ibéyise Pacheco, condamnée et assignée à résidence le 15 mars, a été libérée une semaine plus tard. Les poursuites engagées contre elle pour “faux témoignage”, lorsqu’elle avait évoqué dans ses colonnes un “complot contre des opposants” ourdi depuis le palais présidentiel de Miraflores, ont été abandonnées, faute de “respect suffisant des droits de la défense”. Le 16 mai, la justice a également annulé la procédure pour “outrage” ouverte, contre l’ancien chroniqueur de la chaîne Venevisión Napoleón Bravo, passé depuis sur Unión Radio. Le procureur général de la République, Isaías Rodríguez, a même saisi dans la foulée le Tribunal supérieur de justice d’un recours en inconstitutionnalité portant sur vingt-cinq articles du nouveau code pénal. La réponse est toujours en suspens.

Par ailleurs, la lutte contre l’impunité a marqué un point avec l’arrestation du trafiquant de drogue Ceferino García, commanditaire présumé de l’assassinat, le 1er septembre 2004 à Maturín (Nord-Est), de Mauro Marcano, animateur de la station Radio Maturín 1.080 AM et chroniqueur du quotidien El Oriental. L’enquête a néanmoins épargné de hauts responsables policiers et militaires de l’Etat de Monagas, suspectés de liens avec le narcotrafic.

L’apaisement au niveau judiciaire contraste néanmoins avec la violence ordinaire contre les journalistes. La campagne électorale a donné lieu, en fin d’année, à une vingtaine d’agressions et de manœuvres de censure contre des journalistes, tant de la part de partisans d’Hugo Chávez que de son adversaire, le gouverneur de l’Etat de Zulia (Nord-Ouest) Manuel Rosales.

Plus généralement, les journalistes font les frais d’une insécurité toujours élevée. Photographe du quotidien El Mundo à Caracas, Jorge Aguirre a été assassiné, le 5 avril, par un homme en uniforme à quelques mètres d’une manifestation. Un ancien policier, qui prétendait être encore en fonction, a été rapidement arrêté.

http://www.rsf.org/article.php3?id_article=20525

Le socialo-marxisme réel, quoi ... la liberté sur le papier, l'égalité des droits, le progrès social en théorie mais dès que l'on passe à la pratique ...

Je vais pas refaire le monde. L'amérique latine, vous le savez, souffre d'un manque de répartion des richesse. Moi je connais le Brésil, qui est moin pire, ben je ne cpmprend pas que des gamin dorment dans la rue alors que 5 % de la population se partagent les terre agricoles.
Allez, c'est l'heure de manger la paëlla.

damien a écrit:

moule a écrit:

C'est marrant cet entêtement et toute cette énergie dépensée inutilement à tenter de descendre Chavez par tous les moyens. Ca vous emmerde tellement qu'un type de gauche puisse réussir là où le libéral-fascisme n'a rien pu faire de bien ?

Mollusque,

Il réussit si bien dans ce qu'il entreprend qu'il y a plus de 50% des vénézueliens qui vivent dans une extrême pauvreté selon ton muchacho grossaparano.

Et combien y en avait-il avant qu'il n'accède à la présidence ? Caracas était surtout connue pour ses bidonvilles, le problème ne date pas d'hier.

Cela dit, il a ouvert des grands chantiers et le logement n'en faisait pas encore parti. Pour l'instant c'était surtout l'éducation et la santé, ce qui peut paraitre un peu trop exclusif. J'ai lu un article dans Marianne où il était question de l'ouverture prochaine d'un grand chantier du logement. Affaire à suivre.

damien a écrit:

moule a écrit:

C'est marrant cet entêtement et toute cette énergie dépensée inutilement à tenter de descendre Chavez par tous les moyens. Ca vous emmerde tellement qu'un type de gauche puisse réussir là où le libéral-fascisme n'a rien pu faire de bien ?

Mollusque,

Il réussit si bien dans ce qu'il entreprend qu'il y a plus de 50% des vénézueliens qui vivent dans une extrême pauvreté selon ton muchacho grossaparano.

Je trouve que Chavez a effectivement enregistré certains succès si on en croit certains indicateurs économiques qui ne sont pas contrôlés par lui. Cet homme a des qualités mais certaines de ses positions font peur. Quand au mot "libéral-fascisme", il a une certaine réalité si l'on regarde le parcours de V. Pareto. Personne, que j'estime et qui a montré des choses justes.

bien à vous,

saco

Salut tous

Je trouve le cas Chavez interessant sur plusieurs points :

J'aime la la réaction qu'il suscite auprès des anti socialistes fondamentalistes ... réaction si forte qu'on est en droit de se demander si ces derniers ne préfèreraient pas que les millions d'habitants des barrios continuent à vivre dans la misère extrême au profit d'une autre frange de la population plutot que de voir chavez reussir dans son entreprise

moi je suis plutot pragmatique :

certains points sur Chavez sont incontestables :

La réussite économique (taux de croissance, baisse du chômage, redistribution des richesses). Certes c'est du à la richesse du sol vénézuelien, mais après tout, le but pragmatique de l'économie marchande n'est elle pas d'exploiter les richesses d'un pays pour en faire profiter la population? (OK on est loin du capitalisme libéral dans ce cas.... )

Le fait que chavez ait survécu à un coup d'état grâce à l'appui du peuple et gagné haut la main, et régulièrement, neuf scrutins consécutifs

La liberté de média au venezuela qui perdure toujours, mis à part le non renouvellement de quelques licenses TV de chaînes qui avaient particité activement, et incité la population, au coup d'état manqué (mais là n'importe quel chef d'état en aurait fait de même)

Il ya cependant quelques points qui me gênent chez chavez :

il est plutot mégalo et narcissique, ce qui n'est jamais bon (remarquez c'est aussi le cas de Sarko) : risque évident du syndrôme du "pouvoir qui monte à la tête"

il fricote avec Ahmadinejad ce qui à mon avis est une erreur politique. Bon ok le point commun c'est le pétrole mais bon.. quand même ...

comme on dit qui vivra verra.. moi j'espère sa reussite pour le peuple vénézuelien, alors que les anti chavez espèrent son échec et tant pis pour les miséreux (me trompe-je?)

[quote="saco"]

damien a écrit:

Cet homme a des qualités mais certaines de ses positions font peur. Quand au mot "libéral-fascisme", il a une certaine réalité si l'on regarde le parcours de V. Pareto. Personne, que j'estime et qui a montré des choses justes.

bien à vous,

saco

Faut cessez le délire des neologismes de système......liberal fascisme....et pourquoi pas musculo liberal en Californie et erotico social tortue ninja liberal aux isles Galapagos!!!!!!!!!!

Sarko n'est pas mégalo ou narcissique. C'est la haine qui vous ronge pour inventer des trucs pareil.
Et ce n'est pas Sarko qui s'autoproclamera Président à vie. Enfin vous ne me surprenez même plus...

Kieffer a écrit:

Sarko n'est pas mégalo ou narcissique. C'est la haine qui vous ronge pour inventer des trucs pareil.
Et ce n'est pas Sarko qui s'autoproclamera Président à vie. Enfin vous ne me surprenez même plus...

inutile de partir bille en tête sur des propos standardisés type "c'est la haine qui vous ronge" d'une part c'est erroné ...et d'autre part tu n'en sais rien puisque c'est là mon 3eme message sur ce forum. Pour la même raison c'est absurde de dire "vous ne me surprenez même plus".
Essaye s'il te plait de maintenir un minimum de crédibilité à ton argumentation.

je pense que NS est mégalomane étant donné sa propension à accumuler ses fonctions en tant que dirigeant et son évidente recherche du pouvoir

je pense que NS est narcissique (et mégalo) au vu de la forme de l'affichage se sa personne là ou il intervient :
- poster géant de lui à l'entrée de son QG de campagne
- image de 10mètres sur 10 lors de son investiture à la présidence de l'UMP, lui trônant au milieu de la foule, bras levés, sous des tonnerres d'applaudissement, avec une mine transcendée qui m'a fait froid dans le dos..
- son affichage médiatique multiforme (que lui même contrôle): NS au jogging, NS en famille, NS en vélo etc ...

son étalage médiatique tourne autant sur son discours politique que sur sa personne .. ce qui malheureusement ne trompe pas.

Ah et j'oubliais : Chavez ne s'est pas proclamé président à vie.. revois tes sources


Dites rassurez moi tout ce forum n'est quand même pas de ce niveau :
"Les gauchos sont des incapables rongés par la jalousie et le resssentiment........" ?

J'ai pas besoin de trois romans et un dico de ta part pour connaître ton parti pris et fondé un jugement sur ta personnalité et tes opinions. Des gugusses dans ton genre on en a eu pas mal et je suis pas inscrit depuis très longtemps. Si tu joues les vierges effarouchées à la première remarque, tu peux remballer vite fait, de droite ou de gauche, on cogne sec sur ce forum.

Sarko n'est pas narcissique, certainement trop médiatique et très confiant en lui-même. Il ne roule pour autant pas des mécaniques que le gros Chavez qui fait le malin pour le moment du fait que l'énergie dont son pays a besoin est pour le moment sous ses terres. Mais l'utopie bolivariste ne fera pas long feu, comme ce le fût dans de nombreux autres Etats. Ce mec n'est que du vent, et un despote en devenir en puissance, un militariste jouant son peuple des heures durant à la télévision sans accepter d’être interrompu par un seul journaliste. Vous, les gauchos, le soutenez, libre à vous, ce n'est que l'équivalent de gauche de Pinochet, lui aussi avait redressé son pays après tout...

je ne joue pas les vierges effarouchée mais j'essaye de maintenir le débat à un niveau argumentaire suffisant.. alors que toi tu cherches ostensiblement à le tirer vers le bas. Est-ce par incapacité à faire mieux ou juste parce que tu as l'impression que le débat politique doit se résumer à celà? Dois-je en m'addressant à toi te qualifier systématiquement de facho, comme tu me qualifie de gaucho, plutot que de rester courtois?

Maleureusement, ne t'en déplaise, NS est narcissique :



C'est l'entrée du QG de campagne. Là il n'est pas question de parti, d'idée, de slogan, de programme : mais uniquement de lui.

Si NS a décidé de placer ça au lieu symbolique de son aspiration au pouvoir ce n'est pas du tout anodin.

mais bon ça n'est pas le sujet du fil.. je te laisse te complaire dans ta naïveté.

datura a écrit:

Maleureusement, ne t'en déplaise, NS est narcissique :

Quel homme politique ne l'est pas ? Franchement ...

La vérité est qu'il est difficile de rester dans la courtoisie étant donné qu'habituellement c'est bien nous, la droite en général, qui sommes traités de fafs, de racos, et j'en passe. Quand je vois un gugusse venir faire presque l'éloge d'un despote bolivariste sud-américain et prêcher quelques allégations sur un démocrate républicain français, oui le terme de gaucho est tout à fait approprié.
Il n'y a pas de culte de la personnalité à l'UMP, en tous cas, pas au niveau des cadres et de la plupart des militants, il incarne seulement le renouveau de la droite et a su à lui seul porter le plus grand parti de France jusque là où il est. Il y autant d'effigie chez les autres candidats, Le Pen et Royal en tête. Tu remarqueras que tu es le seul à tirer le débat vers le bas en déversant ce genre de calomnies de caniveaux...

moi je reste, et resterai dans la courtoisie. je suis navré que cela te choque, et je suis persuadé que tu es capable de défendre tes idées par un autre biais que "ça cogne sur ce forum". Tu remarqueras que je ne qualifie encore personne de facho, raco (comme tu dis)

tu n'as pas du me lire jusqu'au bout : j'ai dit ce qui était vrai, et incontestable, sur l'action de chavez, mais j'ai aussi mentionné les points qui me dérangent chez lui.. Tu aurais préféré que je copie colle un de ces discours en finissant par "viva la revolucion" ? ça t'aurait peut être évité des noeuds au cerveau, mais je suis pragmatique et je pèse toujours le pour et le contre.

Tu qualifies Chavez de despote. Il le deviendra peut être; je ne suis pas devin. Mais pour l'instant il n'en est pas un puisqu'il a été, plusieurs fois, légalement élu avec une participation plus que significative.

Si tu qualifies "tirer le débat vers le bas" le fait de donner mon avis argumenté sur un aspect de NS... alors nous n'avons probablement pas la même vision de la confrontation politique. J'ai peur que tu ne réagisse de la même façon à chaque fois que quelqu'un ôse te contredire en ce qui concerne ton candidat.

j'espere que tous les partisans de sarko ne font pas preuve d'aussi peu de discernement et de tendance aux raccourcis simplistes que toi.

Qualifie mes raccourcis de simplistes, j'ai bien démontré qu'il n'en est rien. Ma vision politique est plus nuancée que tu ne peux te l'imaginer, preuve en est : Sarko n'est pas MON candidat

le capitaliste a écrit:

datura a écrit:

Maleureusement, ne t'en déplaise, NS est narcissique :

Quel homme politique ne l'est pas ? Franchement ...

Je répête ce qui me choque là c'est la mise en scène, la taille (3m sur deux), l'absence de texte ou de slogans. Même UMP n'y apparaît pas. Ca ne ressemble en rien à une affiche electorale, mais c'est bien une mise en avant de la personne physique. C'est peut être un (gros) détail, mais crois tu vraiment que NS ne laisse au hasard le moindre petit détail de sa stratégie de communication ?

J'ai beau me souvenir, je ne me rappelle d'aucun équivalent chez n'importe lequel des candidats passés ou présents à l'élection présidentielle.

Kieffer a écrit:

Qualifie mes raccourcis de simplistes, j'ai bien démontré qu'il n'en est rien. Ma vision politique est plus nuancée que tu ne peux te l'imaginer, preuve en est : Sarko n'est pas MON candidat

Tout raccourci (dans ce contexte) est par définition simpliste. Et ta démonstration, si démonstration il y avait, était pour le moins confuse.

ok autant (au temps?) pour moi en ce qui concerne le candidat que tu défends ...

Les raccourcis qui t'ont apparemment gênés viennent du fait que l'intervenant que je suis n'a sans doute pas vraiment le temps ou l'envie de développer, comme il l'a déjà fait souvent, des dizaines de lignes de débat, pour en arriver au même point.

Et c'est au temps pour moi...