Rupture... ou bien continuité ?

Le discours de M. Sarkozy est séduisant, c'est un fait. Il est évident que l'homme manie la langue de bois avec une habileté toute diabolique. Pourtant, pas plus que pour sa prestance physique on ne devrait voter pour un homme politique pour la prestance de son langage. Il s'agit de bien plus sérieux que cela, il s'agira de la mise en oeuvre d'une politique, et avant cela donc il s'agit d'être ou non "séduit" par un programme politique. Que va-t-il faire en réalité ? Quelles en seront les conséquences et pour qui ? Est-on politiquement en accord avec cela ?

Un matraquage de "il faut que", de "je n'accepte pas que" et de "je veux que" ne peuvent suffire à nous convaincre, ne doivent pas nous masquer la réalité d'un programme et l'épreuve des faits. On ne gouverne pas un pays avec des pétitions de principe et des déclarations velléitaires, on met en oeuvre une politique. M. Sarkozy qualifie son programme de "rupture", c'est son droit. Pourtant, il est assez aisé de constater deux choses :

La première est que depuis cinq ans la France est engagée sur la voie du libéralisme que souhaite la droite et que ne renie pas M. Sarkozy, bien au contraire. Combien de français peuvent dire que leur situation personnelle s'est améliorée depuis cinq ans ? La pauvreté a-t-elle reculée ? La richesse est-elle mieux partagée ? Les libertés ont-elles progressé ? Le pouvoir d'achat a-t-il augmenté ? Les services publics sont-ils plus efficaces ? La justice est-elle plus performante ? La criminalité a-t-elle reculé ? Vivons-nous mieux ensemble dans une société plus prospère et plus apaisée ? En a-t-on terminé avec la "fracture sociale" ?...

La seconde est qu'il n'y a rien dans le programme de M. Sarkozy qui entre réellement en rupture avec cette politique qui a été mené pratiquement sans entraves ces cinq dernières années, par des gouvernements successifs où M. Sarkozy était partie prenante, et avec l'appui des parlementaires où les amis politiques de M. Sarkozy détiennent une majorité absolue. Il suffit de lire son programme et les propositions concrètes qu'il contient pour comprendre qu'il s'agit d'avantage d'une continuité, voire d'une amplification, que d'une rupture. On se demande par quel miracle le sort des français s'en trouverait cette fois améliorée.

La campagne que mène M. Sarkozy consiste à étendre l'écran de fumée de ses beaux discours devant la réalité de la politique qu'il entend effectivement mener, afin notamment de dissimuler qu'elle se place dans l'exacte continuité de celle qu'il mène avec ses amis depuis cinq ans. Afin de dissiper ce brouillard de séduction, il serait sans doute utile qu'on pose une question, une seule, à M. Sarkozy : "Au delà de votre discours sur la rupture, pouvez-vous, M. Sarkozy, extraire de votre programme deux mesures concrètes - l'une sociale, l'autre économique - qui ne soient pas l'exacte prolongation idéologique de la politique mise en oeuvre en France depuis cinq ans ?"

Débarrassés alors de l'écran de fumée que M. Sarkozy s'efforce d'étendre devant leurs yeux à force de matraquage rhétorique, il ne restera plus aux français qu'à se demander si l'intervention de cette main invisible en laquelle feigne de croire les apôtres du libéralisme permettra de faire qu'ils puissent bénéficier cette fois-ci d'une miette des retombées que les amis politiques de M. Sarkozy, ainsi que lui-même, ne cessent depuis des années de leur promettre, et sans que cela n'arrive jamais.

je vote SARKOZY !!!! VIVE SARKOZY !!!

SARKOZY PRESIDENT !!!!!

Citation :

"Au delà de votre discours sur la rupture, pouvez-vous, M. Sarkozy, extraire de votre programme deux mesures concrètes - l'une sociale, l'autre économique - qui ne soient pas l'exacte prolongation idéologique de la politique mise en oeuvre en France depuis cinq ans ?"

Pas dur, Chirac étant un gauchiste paumé.

- Réforme des régimes spéciaux des retraites (refusée par Chirac qui, en cautionnant l'idée selon laquelle "on ne revient pas sur un acquis social", conforte les gens de gauche dans l'idée quel la droite est le Mal à l'état pur.)

- Apport de la caution de l'Etat aux entrepreneurs ne parvenant pas à accéder au crédit (c'est sans doute la proposition de relance de la création d'entreprises la plus cohérente et la moins interventionniste que l'on a vu depuis longtemps ; pour ceux qui ne verraient pas la rupture, elle est dans l'arrêt de l'arrosage en subventions.)

Mais je vois pas pourquoi je réponds, ça ne te conviendra de toute façon pas

ça ! on peut dire que le conseiller et le délégué national fournisse une argumentation de haut niveau !!
au moins M. Sarkozy a-t-il des groupies, ce qui n'est pas sans rapport avec la manière dont il conçoit la politique.

quant à la réponse de SuperBeuha - qui ne voit pas pourquoi il répond (sic !) -, il suffit de dire que :

1- sur la réforme des régimes spéciaux :

* d'abord c'est la poursuite logique et l'amplification de la réforme Fillon = continuité ;

* ensuite, faut-il rappeler qu'au-delà du discours de M. Sarkozy qui "n'accepte pas les régimes spéciaux", celui-ci a adressé un courrier daté du 20 septembre 2006 adressé au secrétaire général du syndicat Alliance Police Nationale dans lequel il écrit que "les policiers ne sont aucunement concernés par le projet" de réforme des régimes spéciaux de retraite...

* enfin, il faut considéré que c'est une mesure sociale ça ?

2- sur l'apport de la caution de l'Etat aux entrepreneurs pour accéder au crédit : pour une rupture, ça c'est une rupture tranquille, bien bien tranquille : pour sûr ça va nous bouleverser une politique économique

rien d'autre ?
je pense qu'il ne sera donc pas trop difficile de convaincre les français que derrière les effets de manche, M. Sarkozy est dans la pure ligne politique de ces cinq dernières années.

Dedalus a écrit:

rien d'autre ?
je pense qu'il ne sera donc pas trop difficile de convaincre les français que derrière les effets de manche, M. Sarkozy est dans la pure ligne politique de ces cinq dernières années.

Je me demande sérieusement comment on peut encore en douter. La sarkomanai est dangereuse pour les neurones !

à la réflexion, je pense qu'Aline joue double-jeu et que par la hauteur de son argumentation (sic !) elle plaide en réalité contre ce qu'elle prétend défendre. c'est plutôt finement joué

non ? c'est pas ça ?

A BAS LE SOCIALISME ARCHAIQUE! A BAS LA GOURDASSE !

je n'ai pas envie d'argumenter avec un virulent gauchiste, ...c'est une perte de temps !!! ca prend moins de temps d'écrire :

SARKOZY PRESIDENT !!!

gourdasse contre nabot, je ne suis pas certain que le débat soit très constructif.

quant à l'argumentation sur le thème du "socialisme archaïque" et du "virulent gauchiste", il faudrait que j'en vienne à utiliser les termes de "ultra-libéralisme fascisant" et de "réactionnaire purrulant" pour me mettre à niveau ?

allez, je ne vous rejoins pas sur ce terrain...

Citation :

1- sur la réforme des régimes spéciaux :

* d'abord c'est la poursuite logique et l'amplification de la réforme Fillon = continuité ;

Sauf que Chirac ne serait jamais allé aussi loin: il a trop peur des mouvements sociaux. Il l'a montré à maintes reprises depuis 1995, où Juppé avait tenté en vain de s'attaquer au fameux problème des retraites: il a la frousse de la rue. Tout à son désir de plaire à tout le monde, il a ainsi perdu l'affection de ses partisans d'hier. Comment oser dire que Chirac a mené une vraie politique de droite ? Combien de ses projets ont été amputés, sinon avortés, après que quelques centaines de miliers de syndicalistes soient descendus dans la rue, démontrant ainsi leur mépris de la démocratie dont ils n'acceptent les règles que quand elles les favorisent ? Qu'importe l'idéologie d'un gouvernement s'il n'est pas en mesure de l'appliquer ? Si Sarkozy est élu, s'il s'avère être un vrai homme de droite, pas un gauchiste mélancolique, pas un altermondialiste de dernière minute, bref, s'il ne suit pas la voie de Chirac, alors oui, il y aura rupture !

Citation :

* ensuite, faut-il rappeler qu'au-delà du discours de M. Sarkozy qui "n'accepte pas les régimes spéciaux", celui-ci a adressé un courrier daté du 20 septembre 2006 adressé au secrétaire général du syndicat Alliance Police Nationale dans lequel il écrit que "les policiers ne sont aucunement concernés par le projet" de réforme des régimes spéciaux de retraite...

Sarkozy râtisse dans tous les bords et dans tous les camps, c'est indéniable. A sa décharge, et même si ont peut regretter pareils excès de démagogie, il n'y a pas beaucoup de candidats qui ne pèchent ainsi par peur de déplaire.

Citation :

* enfin, il faut considéré que c'est une mesure sociale ça ?

Vous râlez assez contre les parachutes dorés, je m'étonne que vous ne vous réjouissiez de l'abolition d'un privilège de plus. Cet argent est dépensé injustement: des millions de citoyens sont lésés. Il n'y a pas beaucoup de moyens de rétablir l'équité. Le plus normal me paraît être de transférer tout le monde au même régime, quitte à utiliser les économies effectuées pour améliorer la retraite du français moyen. Et ça, c'est social, non ?

Citation :

2- sur l'apport de la caution de l'Etat aux entrepreneurs pour accéder au crédit : pour une rupture, ça c'est une rupture tranquille, bien bien tranquille : pour sûr ça va nous bouleverser une politique économique

Méchant libéral que je suis, je crois avec Adam Smith à la main invisible de l'intérêt personnel dont tu riais plus haut. Cela dit, pour que celle ci puisse s'exprimer, il est impératif que la liberté d'action et d'entreprise soit une réalité, et cela implique que les projets réalistes bénéficient d'un financement. Dans un pays où les capitaux sont détenus par des banques traditionnellement frileuses, où créer une entreprise est sur le papier facile, à condition d'avoir une mise de fonds, j'ai l'audace de croire que cette mesure (si l'Etat s'avère plus courageux que les banques) peut avoir des effets bénéfiques insoupçonnés. On dit assez souvent, pour rappeler leurs devoirs aux patrons, que sans salariés il n'y a pas d'entreprise. N'oublions pas non plus que l'entreprise est au coeur de l'économie, et que faciliter la vie de celle-ci, c'est combattre le chômage, le déficit, et ce mal bien français qu'est la morosité.

Citation :

rien d'autre ?
je pense qu'il ne sera donc pas trop difficile de convaincre les français que derrière les effets de manche, M. Sarkozy est dans la pure ligne politique de ces cinq dernières années.

Oui, c'est parce que c'est tellement facile qu'il est à 53% au second tour dans les sondages (vas-y mon gars, parle nous de Balladur, on l'attend tous.)

Citation :

Méchant libéral que je suis, je crois avec Adam Smith à la main invisible de l'intérêt personnel dont tu riais plus haut. Cela dit, pour que celle ci puisse s'exprimer, il est impératif que la liberté d'action et d'entreprise soit une réalité, et cela implique que les projets réalistes bénéficient d'un financement. Dans un pays où les capitaux sont détenus par des banques traditionnellement frileuses, où créer une entreprise est sur le papier facile, à condition d'avoir une mise de fonds, j'ai l'audace de croire que cette mesure (si l'Etat s'avère plus courageux que les banques) peut avoir des effets bénéfiques insoupçonnés.

voilà tout le problème. il y a bien longtemps que tous les économistes - et même les plus libéraux - ont réfuté la théorie de la main invisible : ON SAIT QUE ÇA NE MARCHE PAS

et ce surtout quand on n'est libéral que lorsque ça nous arrange : cette mesure dont tu parles, qui ferait que l'Etat viendrait suppléer des banques "trop frileuses", elle est anti-libérale, ellle fait intervenir l'Etat dans la sphère purement marchande. pourquoi là ne pas laisser la main invisible faire son boulot et sélectionner les entreprises dont le projet d'investissement est viable ? on se le demande !

ce libéralisme à la papa qui refuse que l'Etat se préoccupe de venir en aide aux salariés en difficultés mais appelle à tout force le même à la rescousse des entreprises, c'est un peu suspect, non ?

Citation :

voilà tout le problème. il y a bien longtemps que tous les économistes - et même les plus libéraux - ont réfuté la théorie de la main invisible : ON SAIT QUE ÇA NE MARCHE PAS

"Même les plus libéraux" ? Tu te rends compte des âneries que tu sors ? Comment un économiste peut-il être libéral sans croire à la liberté individuelle ? En plus c'est du n'importe quoi. Oui, certains économistes ne croient pas à la main invisible, mais ne te laisse pas persuader par les keynésiens que leurs idées sont majoritaires, même si elles bénéficient traditionnellement de plus de publicité médiatique. Pour ma part, je pense que l'interventionnisme étatique a sa place pour redresser l'économie d'un pays après un événement historique grave: crash boursier, guerre, etc. mais qu'il doit, après la phase de reconstruction, laisser la place au libéralisme économique (et si tu cherches un consensus, il se situe plus à ce niveau.)

Citation :

cette mesure dont tu parles, qui ferait que l'Etat viendrait suppléer des banques "trop frileuses", elle est anti-libérale, ellle fait intervenir l'Etat dans la sphère purement marchande.

Les théories libérales supposent que l'argent gagné est en majeure partie réinvesti. S'il ne l'est pas, s'il ne "circule" pas, alors la machine est enrayée, et il y a lieu d'intervenir pour la remettre en route.

Citation :

pourquoi là ne pas laisser la main invisible faire son boulot et sélectionner les entreprises dont le projet d'investissement est viable ? on se le demande !

Tu sais (ou pas) comme moi que la main invisible est un principe directeur, dont Adam Smith lui-même n'a jamais clamé la perfection. Il s'agit du mode de fonctionnement idéal, lorsque les mentalités s'y prêtent, que les investisseurs ont raisonnablement confiance et que le profit n'est pas taxé de façon outrancière. Il est certain aujourd'hui que les banques investissent moins qu'elles ne le pourraient et devraient, toute prudence actuarielle mise à part. Il n'y a donc pas de mal à tenter de rétablir l'équilibre, surtout que cette mesure est, si elle est bien appliquée, financièrement bénéfique (une entreprise qui se crèe, c'est plus d'impôts et moins de chômage ; il y a fort à parier qu'au final, la balance sera positive.)

Citation :

ce libéralisme à la papa qui refuse que l'Etat se préoccupe de venir en aide aux salariés en difficultés mais appelle à tout force le même à la rescousse des entreprises, c'est un peu suspect, non ?

Tu veux me faire un procès ?

Je ne pensais pas que la discussion allait tourner à un débat sur les théories économiques, mais pourquoi pas. Reprenons donc. Il y a en réalité deux "libéralismes":

- Le premier, dit "classique", est principalement un héritage des philosophes des Lumières britanniques. Il se justifie d'abord comme un impératif moral: la liberté individuelle n'est pas un moyen de créer de la richesse, mais un but en soi, en vertu de principes supérieurs de liberté et de dignité (et c'est l'école britannique dans toute sa splendeur.)

- Le second, dit "néoclassique", est sa version contemporaine. Il démontre que le libéralisme économique est le système économique optimal, sous certaines conditions, parmi lesquelles la rationalité des acteurs du système. On sait, notamment par une étude minutieuse des variations boursières, que cette rationalité n'est jamais totale, et que le facteur humain peut avoir une lourde influence, notamment en période de crise. Toutefois, dans un système sain, les acteurs agissent généralement dans leur intérêt propre. En période normale, affirmer la rationalité des personnes est donc une bonne approximation (si le sujet t'intéresse, lis sur la théorie de l'équilibre général.)

Pour revenir deux minutes sur Adam Smith, tu aurais tort de le classer trop vite parmi les "classiques". En réalité, et bien que souvent vu comme le fondateur du libéralisme, il avait une vision extrêmement concrète de l'économie. Les résultats lui importaient bien plus que les grands principes. C'est pourquoi il admettait volontiers que dans certaines circonstances, l'intervention du gouvernement dans l'économie pouvait être nécessaire. Ce qui n'est pas autre chose que ce que je t'ai déjà expliqué.

bon, je vais pas sortir toute ma science ici, mais la théorie économique c'est un peu comme la physique quantique ou les mathématiques booléennes, tout le monde ne peut pas être expert...

juste ceci, tu te trompes : ce qui est à la base de ce qu'on a appelé la "main invisible" est une théorie très mathématique qui démontre que dans le cadre d'une concurrence pure et parfaite (c'est-à-dire où tous les acteurs prennent des décisions rationelles et où l'accès à l'information est totale et instantanée, entre autres conditions irréalisables), l'économie arriverait à un équilibre.

d'une part on sait aujourd'hui que cet équilibre n'est plus garanti dès lors qu'une des conditions très restrictives de la concurrence pure et parfaite est relachée - or dans le monde réel, et même à la bourse où l'on s'en approche le plus, on est très très loin de remplir même une petite partie de ces conditions.

d'autre part, l'équilibre en question peut très bien être que toutes les richesses sont détenues par un seul acteur, tous les autres étant dans la misère.

ainsi, non seulement le libéralisme repose sur un idéal économique qui n'a aucune réalité, mais en plus il n'est pas nécessairement souhaitable : la main invisible pourrait très bien conduire à un équilibre humainement aberrant.

fin du cours.

Citation :

ce qui est à la base de ce qu'on a appelé la "main invisible" est une théorie très mathématique qui démontre que dans le cadre d'une concurrence pure et parfaite (c'est-à-dire où tous les acteurs prennent des décisions rationelles et où l'accès à l'information est totale et instantanée, entre autres conditions irréalisables), l'économie arriverait à un équilibre.

Cette fameuse théorie est la théorie de l'équilibre général, dont je te parlais plus haut (comme c'est drôle d'être "expert" et de ne pas en connaître le nom...), initiée par Léon Walras en 1874 soit près d'un siècle après la publication par Adam Smith de son "Wealth of Nations", dans lequel on trouve l'expression "main invisible" pour la première fois. Tu ne te sens pas ridicule, des fois ?

En ce qui concerne le reste de ton message, le réalisme des hypothèses de départ de la théorie de l'Equilibre General et la sensibilité du système aux variations des données initiales est en effet le point de controverse le plus "chaud", mais s'il y a controverse c'est justement que la plupart des économistes pensent encore que les hypothèses, bien qu'évidemment jamais conformes à 100% à la réalité, sont raisonnables.

Par contre, ça, je peux pas le laisser passer:

Citation :

d'autre part, l'équilibre en question peut très bien être que toutes les richesses sont détenues par un seul acteur, tous les autres étant dans la misère.

C'est une ânerie prodigieuse. Dans cette situation, il y a monopole, et on est donc à l'opposé de la "concurrence parfaite", l'un de ses tous premiers axiomes (atomicité) étant violé.

Au fait, c'est quoi tes "mathématiques booléennes" ? Tu confonds pas avec la logique propositionnelle (ou "d'ordre 0") par hasard ?

tu t'acharnes, hein ? mais tu auras beau trouvé quelques articles sur wikipedia, la science reste la science et, quoi qu'on en dise, l'économie est une science... et non seulement le caractère irréaliste et non raisonnables des hypothèses de concurrence pure et parfaite... tout juste parvient-on a démontrer l'existence d'un équilibre en affaiblissant l'une ou l'autre des hypothèses... non seulement cela, mais aussi l'équilibre quand il existe ne correspond que rarement à ce que l'on nomme en économie le bien-être général.

tu peux contester, d'autres contestent bien la théorie de l'évolution...

... et pourtant, elle tourne !

L'économie est bien une science à laquelle tu n'entends manifestement rien, ni à son histoire, ni à ses principaux courants. Tu l'as prouvé superbement dans tes derniers messages. Libre à toi de te retrancher dans la forteresse de l'illusion du savoir, de monter sur tes grands cheveaux et d'invoquer les grands exemples de la science incomprise, ça ne fait pas de toi un pionnier pour autant. On pourrait discuter longtemps de la théorie de l'Equilibre Général, mais c'est effectivement sans intérêt. Je me contenterai simplement de t'indiquer que les sociétés libérales sont, partout dans le monde, les plus florissantes, de l'Irlande à la Nouvelle-Zélande en passant par les Etats-Unis et, plus modestement, la Grande-Bretagne. Peut-être un peu plus d'honnêteté intellectuelle te poussera-t-il à te pencher sur ta feuille de papier, te gratter le menton avec perplexité et soupirer: "Et pourtant, ça marche !"

ça marche pour qui ?

pour ceux qui ont la chance de tirer leur épingle du jeu, certainement. pour les plus forts - normal quand le principe du libéralisme à pour seule loi la loi du plus fort.

mais pour les autres ? tous ceux qui restent au bord du chemin ? ignores-tu réellement ce qui se passe aux Etats-Unis ? les ghettos où la misère qui y règne fait penser au tiers monde ? ces millions de personnes qui ne peuvent se soigner quand ils sont malades faute d'avoir les moyens de se payer une couverture maladie ? ces millions de personnes agées qui en crèvent de n'avoir pas eu les moyens de se payer une retraite ? ces millions de personnes sans travail et donc sans allocation chômage ? ces millions de personnes qui savent que leurs enfants ne feront pas d'études parce qu'ils n'ont pas les moyens de leur payer ? ces millions de sans-logis et qui survivent dans des caravanes en périphérie des villes ?

ce n'est pas les Etats-Unis qu'on voit à la télé, certes. mais c'est aussi la réalité des Etats-Unis et de son modèle libéral.... que nous promet M. Sarkozy !

ce n'est pas les Etats-Unis qu'on voit à la télé, certes. mais c'est aussi la réalité des Etats-Unis et de son modèle libéral.... que nous promet M. Sarkozy !

FAUX ! archi faux !!! il veut plus de liberté sur le choix de chacun a bosser plus ou non ,pour gagner plus si ils en ont besoin pour tous mais surtout garder le système social français !!! arrêter l'assistanat qui paye autant qu'un smicard et ,baisser les indemnités pour ceux qui se refusent a se bouger pour avantager ceux qui par exemple reprennent un boulot et garde un temps les alloc afin de pouvoir se retourner financièrement !
il donnera un meilleur chômage mais en contrepartie le chômeur se devra d'accepter un boulot a celui qui lui correspond ,sinon un droit à la formation !!

tu déformes le programme ump !

1- donne un exemple d'"assistanat" qui paierait, même en cumulant, à hauteur du SMIC

2- comment, dans la vraie vie, on fait la différence entre celui qui touche des prestations sociales et qui "ne se bouge pas" et celui qui touche des prestations sociales et qui cherche à s'en sortir ?

3- Sarkozy ne propose pas de devoir accepter un boulot qui vous correspond, mais de ne jamais pouvoir refuser successivement deux propositions d'emploi, qu'elles correspondent à votre formation ou pas, à vos aspirations ou pas : l'homme est une marchandise, réduit à sa seule force de travail.

4- tout le jeu de Sarkozy est de laisser croire qu'il y aurait une partie importante de la population qui parviendrait à vivre grassement des prestations sociales ou des allocations chômage (qu'on ne touche que pendant quelques mois !), sur le dos de "la France qui travaille", afin de justifier qu'on suprime ces prestations.

mais LES PRESTATIONS SOCIALES, ÇA NE SUFFIT PAS POUR VIVRE !!!

Sarkozy entretient le fantasme que nos problèmes viendraient d'une masse invisible de profiteurs assistés qui mangent sur notre dos...

aline on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, les abus sont inhérents à tous les systèmes.

On doit faire un vrai choix de société, entre le modèle néo-libéral et le modèle scandinave.

Le modèle francais de de Gaule était plus proche du modèle scandinave, c'est aussi le modèle que le peuple français veut. Mal grès le battage médiatique au sujet des profiteurs.

J'ai déja fait un post et un article sur agoravox pour expliquer que le chômage ne dépend pas du niveau d'aide sociale.

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18297

Citation :

les plus florissantes, de l'Irlande à la Nouvelle-Zélande en passant par les Etats-Unis et, plus modestement, la Grande-Bretagne

Soit des pays pionniers donc pas comparable avec les vieux pays, mais tous ont des taux d'endettement énorme, c'est de la poudre au yeux.