C'est quoi, pour vous un Etat Libre ... ?

ouh... sujet compliqué si il en est...
la liberté est déjà quelque peu présente par a rapport a d'autre réstrictions... mais je pense que la liberté n'est possible que quand il n'y a plus aliénation d'une classe par l'autre...
l'abolition des classes par la répartition des richesses et du travail permet la liberté...
liberté doit allé avec solidarité et respect.

d'un point de vue libertaire, la légalisation du canabis pourrait etre une sorte de liberté... personnellement je suis ni pour ni contre la légalisation du canabis

Je suis d'accord sur le fait que la liberté ne peut exister pour tout le monde que lorsque les conditions nécessaires à l'égalité matérielle entre les individus sont respectées. Mais paradoxalement, cette liberté autorisée par l'égalité n'est qu'un morceau de liberté, et certains ne considèrent pas une partie de liberté comme "la" liberté.

C'est d'ailleurs pourquoi pour moi la liberté n'est pas une valeur absolue, elle ne peut être que la conséquence de la mise en place et du respect d'autres valeurs telles que l'égalité et la fraternité.

+1 moule. La liberté absolue ne supporte pas celle des autres. Comme tout absolu ne supporte pas l'autre mais c'est une autre question.

on s'entend sur ce sujet!

Comme le dit le vieil adage : "La liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres"

Et comme nous vivons en société, il faut bien que des règles s'appliquent pour organiser tout cela.

A ce titre, l'état est le garant des libertés.

A mon avis tout le problème vient de la définition de la notion "d'intérêt général" qui est du domaine de l'état et de son interaction avec les "intérêts personnels" parfois en adéquation, parfois en conflit.

Un équilibre délicat à trouver en tout cas et ce, qu'on soit de gauche ou de droite....

Bonne analyse "sweep14 "!

Le raisonnement de Sweep, la liberté absolue :

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Ma liberté s'arrête où commence la tienne. Ta liberté est un obstacle à l'expansion de la mienne. Plus tu es libre, moins je le suis. Ta liberté ou la mienne.

"Mon" raisonnement, la liberté relative :

La liberté des uns s'arrête là où s'arrête celle des autres. Ma liberté s'arrête où s'arrête la tienne. Ta liberté est une aide à l'expansion de la mienne. Plus tu es libre plus je le suis. Ta liberté et la mienne.

C'est une des différences entre les libéraux et les anarchistes.

j'adhere avec le point de vue de kolia, mais je pense ta définition de la liberté du point de vue de sweep est un peu exagéré...
mais bon je ne vais pas chipoté avec quelqu'un est du même avis que moi...

C'est beau les utopistes.

Je crois, effectivement, que la liberté ne peut exister sans la justiceet le respect d'autrui, et que l'Etat doit en être garant. Mais pour que l'Etat puisse être garant de la liberté (ou des libertés ?), la séparation et la réelle indépendance des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire) sont nécessaires.

non l'éxecutif et le législatifs doivent être réunis pour plus d'éfficacité
mais le judiciaire doit être séparé, bien evidemment

une vraie dictature que tu nous proposes. Encore un peu et je vérouille ce topic. Eh oui, avoir trop de pouvoirs dans les mains d'un seul organisme peut mener à des dérives graves. Et c'est ça que tu n'as pas compris. Les libéraux, ce qu'ils veulent, c'est justement limiter les pouvoirs de l'Etat pour éviter ces dérives justement. Il n'y a qu'à regarder ce qui ce passe maintenant avec un éxécutif qui est vraiment trop fort (c'était la volonté du Général de Gaulles). Nous avons des dérives de l'utilisation de ces pouvoirs, et c'est vraiment dangereux. Que ce soit le prolétariat ou la bourgeoisie qui aient un pouvoir extrêmement fort, ça ne peut que mener à l'abus de pouvoir, à l'arbitraire.

Une fois n'est pas coutume mais je suis quelque peu d'accord avec deniserp quand il dit que l'exécutif et le législatif ne soit pas aux commandes d'une seule itentité !

c'est vrais et c'est pour cela que c'est un parlement qui doit avoir ces pouvoirs (et qu'il soit révoquable) afin d'évité les dérive comme staline ou quim jong il...

Mais même avec un seul organisme qui a entre les mains ces deux pouvoirs il y'a un risque de dérive. je ne vais pas te faire lire de l'esprit des lois de Montesquieu quand même y'a 31 tomes à lire.

peut être mais c'est le seul moyen de suivre une ligne stable jusqu'au bout

D'accord avec denis. Le principe de la démocratie c'est la stricte séparation et l'équilibre des pouvoirs. C'est d'ailleurs en ça que M. Nicolas sarkozy est un danger potentiel pour la démocratie mais on va pas créer de polémique.

tu insinues quoi kolia ,encore.... ?

A noter tout de même que l'Etat n'est pas la seule solution pour faire régner une égalité de fait entre les individus. La collectivité peut s'en charger sans avoir à s'inféoder à une institution aussi rigide que l'Etat. Le truc c'est qu'il ne faut pas tomber dans le piège de l'assimilation de la société à la nation. La société est ce que l'on veut bien en faire, et une société basée sur un fédéralisme libertaire, par exemple, n'aurait pas besoin d'Etat pour arriver à ses fins.

moule a écrit:

A noter tout de même que l'Etat n'est pas la seule solution pour faire régner une égalité de fait entre les individus. La collectivité peut s'en charger sans avoir à s'inféoder à une institution aussi rigide que l'Etat. Le truc c'est qu'il ne faut pas tomber dans le piège de l'assimilation de la société à la nation. La société est ce que l'on veut bien en faire, et une société basée sur un fédéralisme libertaire, par exemple, n'aurait pas besoin d'Etat pour arriver à ses fins.

+1

De plus, si il ne faut pas concentrer trop de pouvoir entre les mains d'une seule entité, pourquoi en concentrer tellement dans l'Etat, qui est bien une entité ?

Vous voulez une démocratie directe, mais si vous lisez ce que dit Rousseau dans le contrat social (bien que je ne sois pas rousseauiste pour autant). Celui-ci dit qu'elle serait impossible à réaliser car elle signifierai qu'il y'ait tout le temps des débats auxquels tous les citoyens participeraient. Or, il faut bien que les individus mangent, cuisinent ou autres. On voit bien que la démocratie directe est impossible à mettre en oeuvre. C'est d'ailleurs totalement utopique avec le nombre de citoyens qui se trouvent en France.

La démocratie directe n'empêche en rien la délégation, à partir du moment où celle-ci se fonde sur la mandature impérative et révocable à tout instant. Ce qui est important dans la démocratie directe, c'est que le pouvoir doit toujours venir de la base, ou comme le disait Bakounine "de la périphérie jusqu'au centre".

Ce que je disais sur la démocratie visait la démocratie représentative. Mais l'idée de mandats impératifs n'est que le prolongement de la séparation des pouvoirs.