Les amours entre un français non-musulmane et une musulmane.

Livaste a écrit:

Ton prosélitisme nous fatigue , tu me fais l'effet d'être un extrémiste , un adepte de la violence ./
Tu n'es pas apable de discuter calmement , ta haine sort de tous tes mots , c'est devenu insupportable !
Tu n'écoute pas , tu ne cherche pas à comprendre l'autre , tu éructes !
Tu essaie simplement de déstabiliser ce forum , qui te dérange parceque ton intolérance n'admet pas la liberté de pensée !
Moi , j'en ai assez , sur un forum qui s'affiche de droite de nous voir insultés sans cesse !

J'ai ai ma claque de voir un individu haineux , osr traiter les membres de ce forum de fachos , de racistes , lui qui est le plus bel exmple de l'intolérance , le porte parole du terrorisme !

Destabiliser ce forum ? Mais on est 4 dessus. Je suis tres calme il me semble. Je discute calmement, en argumentant, en confrontant des informations. Si être insulter pour toi se résume à entendre un avis contraire, ne compte pas sur moi pour être galant. Mon intolérance ? Je rêve. Si tu avais le centième de la mienne, tu te prendrais pour Marie la vierge.
C'est marrant, ici, des que quelqu'un remet en cause la critique immodéré de l'islam, c'est un partisant du Hamas. C'est du grand délire.
Encore !

pasdeparanoia a écrit:

Ton site de référence, je ne voudrais pas dire, mais est très orienté pro Israelien. Pas ettonnant qu'ils defoncent les Egyptiens.

http://hebdo.ahram.org.eg/arab/ahram/2005/4/6/femm0.htm

Cela t'aidera à dicerner le poid religieusx du dratioonel. Comme dans toute société, des traditions sont bonnes, d'autres mauvaises.
C'est la même chose chez nous.

En l'occurence, il s'agit quand même d'une conférence parrainée par la femme du président Egyptiens. Cela ne change rien dans le problème des 97% de femmes excisées.

Je pense que la coupure entre le traditionnel et le religieux est arbitraire parce que les écrits n'interdisent pas fondamentalement l'excision, ils la tolèrent dans les textes et l'encourage dans les faits. La situation de la femme dans les pays musulmans est terrible comme les autres minorités. Le seul qui jouit du plein droit dans ses sociétés est l'homme musulman.

Toutes les enquêtes de l'ONU, de l'UNESCO, indépendantes montrent que les droits des minorités et les droits fondamnenataux ne sont pas respectés en terre d'islam.

En France, les 70000 mariages forcés sont la conséquence direct de l'intolérance de l'islam qui n'a jamais reconnu le droit français sur le sujet.
Tu n'es pas autorisé à me traiter de raciste parce que je te rappelle cette réalité. Je ne t'insulte pas, moi.

bien à toi,

saco

Du calme les enfants !!

Il faut du débat mais jusqu'à une certaine limite !! Je m'aviserais de sévir si y a un appel au meurtre etc... Pour l'instant, le débat est pas si dur que cela ... Reprenez vos esprits et continuez ...

saco a écrit:

pasdeparanoia a écrit:

Ton site de référence, je ne voudrais pas dire, mais est très orienté pro Israelien. Pas ettonnant qu'ils defoncent les Egyptiens.

http://hebdo.ahram.org.eg/arab/ahram/2005/4/6/femm0.htm

Cela t'aidera à dicerner le poid religieusx du dratioonel. Comme dans toute société, des traditions sont bonnes, d'autres mauvaises.
C'est la même chose chez nous.

En l'occurence, il s'agit quand même d'une conférence parrainée par la femme du président Egyptiens. Cela ne change rien dans le problème des 97% de femmes excisées.

Je pense que la coupure entre le traditionnel et le religieux est arbitraire parce que les écrits n'interdisent pas fondamentalement l'excision, ils la tolèrent dans les textes et l'encourage dans les faits. La situation de la femme dans les pays musulmans est terrible comme les autres minorités. Le seul qui jouit du plein droit dans ses sociétés est l'homme musulman.

Toutes les enquêtes de l'ONU, de l'UNESCO, indépendantes montrent que les droits des minorités et les droits fondamnenataux ne sont pas respectés en terre d'islam.

En France, les 70000 mariages forcés sont la conséquence direct de l'intolérance de l'islam qui n'a jamais reconnu le droit français sur le sujet.
Tu n'es pas autorisé à me traiter de raciste parce que je te rappelle cette réalité. Je ne t'insulte pas, moi.

bien à toi,

saco

Rappelle moi en quelle année les française ont eu le droit de vote ? La liberté d'avorter ? C'est la faute des musulmans aussi ?

Tu ne répond pas aux problèmes. Je te renvoie. en plus comparé les mariages forcés au droit de vote des femmes c'est risible. En tout cas, il faudra un bon paquet de millénaire avant que les femme musulmane est une citoyenneté pleine et entière en terre d'islam.

bien à vous,

saco

Mais quel probleme ? Tu confonds l'islam avec la tradition. C'est lié mais pas à vie. En France ne me dit pas qu'il n'y a que des mariages forcés dans les famille musulmane. La tradition change, s'adapte à un nouvel environement, puis se transforme en autre chose.
C'est un processus qui prend du temps. Le combat est pour moi celui des femmes contre le patriachisme. La religion n'est qu'un pretexte.
Tu prends les dix millions de musulmans aux USA pour illustrer mon propos.

pasdeparanoia a écrit:

Mais quel probleme ? Tu confonds l'islam avec la tradition. C'est lié mais pas à vie. En France ne me dit pas qu'il n'y a que des mariages forcés dans les famille musulmane. La tradition change, s'adapte à un nouvel environement, puis se transforme en autre chose.
C'est un processus qui prend du temps. Le combat est pour moi celui des femmes contre le patriachisme. La religion n'est qu'un pretexte.
Tu prends les dix millions de musulmans aux USA pour illustrer mon propos.

J'y peux rien si ils sont pas très tolérants et respectueux des droits fondamentaux et des minorités les musulmans. Je pense que toutes les religions ne se valent pas. En l'occurence, l'islam ment sur deux choses plus que les autres: la nature du livre et la naissance de l'islam. Ce qui est pas mal et explique peut-être l'incapacité de celle-ci à comprendre les droits fondamentaux des individus.

bien à vous,

saco

Saco : la condition des femmes t'intéresse ?
va voir ce lien : http://www.amnestyinternational.be/doc/rubrique.php3?id_rubrique=151
tu trouveras beaucoup de pays malheureusement représentés, certains islamistes, d'autres pas. Car celà dépasse hélas, le cadre religieux ce que je m'efforce de te dire depuis presque 6 pages de posts.

Après si tu veux militer pour cette noble cause : tu seras le bienvenu toutes les volontés à mon avis sont bonnes à prendre.

saco a écrit:

J'y peux rien si ils sont pas très tolérants et respectueux des droits fondamentaux et des minorités les musulmans. Je pense que toutes les religions ne se valent pas. En l'occurence, l'islam ment sur deux choses plus que les autres: la nature du livre et la naissance de l'islam. Ce qui est pas mal et explique peut-être l'incapacité de celle-ci à comprendre les droits fondamentaux des individus.

bien à vous,

saco

L'Islam est tolérant vis à vis des autres religions du livre, contrairement au catholicisme qui a longtemps testé le temps de carbonisation sur bucher de l'hérétique.
Par ailleurs, certains musulmans ne sont pas tolérants. Mais c'est lié à leur culture et à leur civilisation, pas à leur religion.
Je connais des musulmans d'origine magrhebine, européenne, iranienne, qui sont parfaitement tolérants, et pratiquent leur religion sans empiéter sur la liberté ou les droits de leurs femmes et de leurs semblables (=athées, chétiens, juifs, zoroastriens, etc.).
Le problème n'est donc pas religieux, mais culturel et sociétal.
Et c'est en ce sens que les remarques de pasdeparanoia sont pertinentes, car elles te démontrent que la société française a beaucoup évolué au cours du 20eme siècle (avortement, viol et violence conjugale, droit de vote...) et qu'il est possible que les sociétés qui nous paraissent aujourd'hui archaïques sont en mesure d'évoluer de la même façon.

Johanna a écrit:

Du calme les enfants !!

Il faut du débat mais jusqu'à une certaine limite !! Je m'aviserais de sévir si y a un appel au meurtre etc... Pour l'instant, le débat est pas si dur que cela ... Reprenez vos esprits et continuez ...

le débat est juste vif je t'appelle dès que le sang menace de couler

saco a écrit:

J'y peux rien si ils sont pas très tolérants et respectueux des droits fondamentaux et des minorités les musulmans. Je pense que toutes les religions ne se valent pas. En l'occurence, l'islam ment sur deux choses plus que les autres: la nature du livre et la naissance de l'islam. Ce qui est pas mal et explique peut-être l'incapacité de celle-ci à comprendre les droits fondamentaux des individus.

bien à vous,

saco

Parce que chez nous on ne ment pas ? Tu ctrois que Marie àa eu son gosse toute seule, que Noé à sauvé les poissons de la noyade, que Moïse a écarter les eaux ? Que Jésus marche sur le vin ?
Si les catho on un peu d'avance en matière de tolérance, c'est juste qu'ils sont un peut plus vieux. Dans 200 ans, il y a fort à parier que l'islam aura le même visage que le catholicisme, qui en passant, considère les homosexuels comme le mal absolu, sauf quand c'est un pretre avec un enfant. La c'est pas grave.

vandepj0 a écrit:

saco a écrit:

J'y peux rien si ils sont pas très tolérants et respectueux des droits fondamentaux et des minorités les musulmans. Je pense que toutes les religions ne se valent pas. En l'occurence, l'islam ment sur deux choses plus que les autres: la nature du livre et la naissance de l'islam. Ce qui est pas mal et explique peut-être l'incapacité de celle-ci à comprendre les droits fondamentaux des individus.

bien à vous,

saco

L'Islam est tolérant vis à vis des autres religions du livre, contrairement au catholicisme qui a longtemps testé le temps de carbonisation sur bucher de l'hérétique.
Par ailleurs, certains musulmans ne sont pas tolérants. Mais c'est lié à leur culture et à leur civilisation, pas à leur religion.
Je connais des musulmans d'origine magrhebine, européenne, iranienne, qui sont parfaitement tolérants, et pratiquent leur religion sans empiéter sur la liberté ou les droits de leurs femmes et de leurs semblables (=athées, chétiens, juifs, zoroastriens, etc.).
Le problème n'est donc pas religieux, mais culturel et sociétal.
Et c'est en ce sens que les remarques de pasdeparanoia sont pertinentes, car elles te démontrent que la société française a beaucoup évolué au cours du 20eme siècle (avortement, viol et violence conjugale, droit de vote...) et qu'il est possible que les sociétés qui nous paraissent aujourd'hui archaïques sont en mesure d'évoluer de la même façon.

Ils ont le droit d'être des bons dhimmis, n'ont pas le droit à une citoyenneté pleine, ils ont pas les mêmes droits en cas de procès... Bref, un bel exemple de tolérance.

La religion musulmane est une religion qui prétend que le livre est incréé et donc que le coran est parole de Dieu directement. De plus, l'islam prétend être né en terre païenne ce qui est faux!

Tu m'accuses d'utiliser un lien pro-israël? Les frêres musulmans accusent le gouvernement égyptien (très islamiste pourtant d'être pro-israël!). Il y a un rapprochement entre l'extrème-gauche négationniste et les islamistes. Tu dois être un prototype de genre de fusion malsaine...

bien à toi,

saco

Non , mieux vaut ne pas parier la dessus !
L'islam est une religiion qui a inscrit dans ses versets , le droit à tuer les mécréants , les athées qui ne veulent pas se convertir !!
Si les ecclésiastiques de l'inquisition ont commis des crimes au nom de la religion , il n'ont pas appliqué les lois de leur propre religion , puisqu'il est interdit par dieu , de tuer un être humain quelqu'il soit !
Contrairement au Coran qui promet le paradis aux musulmans qui auront tué des infidèles !
heureusement , de nombreux musulmans s'affranchissent de cette terreur mais le pourront ils , s'ils se trouvent euxmêmes menacés ?

Livaste a écrit:

Non , mieux vaut ne pas parier la dessus !
L'islam est une religiion qui a inscrit dans ses versets , le droit à tuer les mécréants , les athées qui ne veulent pas se convertir !!
Si les ecclésiastiques de l'inquisition ont commis des crimes au nom de la religion , il n'ont pas appliqué les lois de leur propre religion , puisqu'il est interdit par dieu , de tuer un être humain quelqu'il soit !
Contrairement au Coran qui promet le paradis aux musulmans qui auront tué des infidèles !
heureusement , de nombreux musulmans s'affranchissent de cette terreur mais le pourront ils , s'ils se trouvent euxmêmes menacés ?

C'est bien là le problème... La réislamisation des musulmans se soldent par un retour au texte. C'est là le message des salafistes et autres frêres musulmans sous les applaudissements d'une partie de la gauche qui cherche désespéremment un prolétériat pour parler en son nom, elle recode donc le relativisme culturel appris à l'école!

bien à vous,

saco

Livaste a écrit:

Non , mieux vaut ne pas parier la dessus !
L'islam est une religiion qui a inscrit dans ses versets , le droit à tuer les mécréants , les athées qui ne veulent pas se convertir !!
Si les ecclésiastiques de l'inquisition ont commis des crimes au nom de la religion , il n'ont pas appliqué les lois de leur propre religion , puisqu'il est interdit par dieu , de tuer un être humain quelqu'il soit !
Contrairement au Coran qui promet le paradis aux musulmans qui auront tué des infidèles !
heureusement , de nombreux musulmans s'affranchissent de cette terreur mais le pourront ils , s'ils se trouvent euxmêmes menacés ?

C'est bien là le problème... La réislamisation des musulmans se soldent par un retour au texte. C'est là le message des salafistes et autres frêres musulmans sous les applaudissements d'une partie de la gauche qui cherche désespéremment un prolétériat pour parler en son nom, elle recode donc le relativisme culturel appris à l'école!

bien à vous,

saco

saco : avant d'aller chercher tes affaires pour la croisades contre les islamistes et les gauchistes peux tu attendre de savoir qui a raison dans l'affaire d'Oullin ?
Pourquoi dévie tu systématiquement le débat ailleurs ?

saco a écrit:

Ils ont le droit d'être des bons dhimmis, n'ont pas le droit à une citoyenneté pleine, ils ont pas les mêmes droits en cas de procès... Bref, un bel exemple de tolérance.

La religion musulmane est une religion qui prétend que le livre est incréé et donc que le coran est parole de Dieu directement. De plus, l'islam prétend être né en terre païenne ce qui est faux!

Tu m'accuses d'utiliser un lien pro-israël? Les frêres musulmans accusent le gouvernement égyptien (très islamiste pourtant d'être pro-israël!). Il y a un rapprochement entre l'extrème-gauche négationniste et les islamistes. Tu dois être un prototype de genre de fusion malsaine...

Le problème, et je te l'accorde, est que l'Islam ne se limite pas à la spiritualité mais est aussi un livre de lois et de règles (comme l'ancien testament par ailleurs).
C'était d'ailleurs, à l'époque de Mahomet, un texte très moderne, et réformateur quant aux droits des femmes dans la société arabes, notamment sur les questions d'héritage, de respect, etc... Le problème est qu'aujourd'hui il est dépassé.
Il est donc nécessaire, pour pouvoir développer un Islam moderne, de prendre du recul par rapport au texte (ce qui pose problème, je te l'accorde également) et de s'en approprier l'esprit plutôt qu'en faire une adaptation littérale.
Certains musulmans ont pris cette voie, et c'est en ce sens qu'il ne faut pas stigmatiser l'Islam, mais l'intégrisme. Ton amalgame me dérange prodigieusement. Certains chrétiens sont dans la négation de la théorie de l'évolution, sont contre l'avortement, et sont tout aussi extrémistes que certains musulmans.
Par ailleurs, je ne comprends pas ton dernier paragraphe.

Le problème dans la théologie de l'islam est qu'il croit que le livre est incréé. Ce qui bloque beaucoup d'évolution...Le problème de la réislaminsation s'est que c'est un retour au texte, c'est à dire au VIIème siècle période où la femme ne comptait pas pour grands choses.

Pour répondre à Pwalàgratter, je contextualise car le cas de cette jeune n'est pas isolé et fait suite à d'autres cas de violences au non de la religion aux minorités (femmes, homosexuels, minorité religieuse ou athé). Les juges sont en effet libre ou non de déterminé la culpabilité des personnes mais il ne fait maintenant aucun doute que cette jeune fille a été frappé (ce qui est illégal).

Je trouve déplorable que des gens de gauche ont renoncé à l'universalité des droits de l'homme au nom du relativisme culturel. Je ne nie en rien que l'islam n'est pas responsable de toutes les femmes battues mais force est de constater que cette religion entretient un discours et des pratiques problématiques sur le sujet. Je ne suis quand même pas responsable du fait que les excisions, les mariages forcés, le voile... soient essentiellement pratiqué en terre d'islam. Le problème de l'islamisme, c'est qu'il condamne les musulmans à suivre à la lettre un livre qui est largement dépassé. Je remarque juste que les représentants des musulmans de France n'ont toujours pas accepté la législation française sur le mariage.

bien à vous,

saco

Citation :

les excisions, les mariages forcés, le voile... soient essentiellement pratiqué en terre d'islam

Pas seulement ! il y a des excisions, des mariages forcés ici, en France !

Ce que je trouve vraiment effrayant c'est déjà que ces gens soient d'origine Tunisienne...le pays qui a adopté la loi sur l'avortement bien avant nous !!! le pays musulman où il y a le moins de femmes voilées !où la femme a sa place dans le monde du travail ,à l'école aux bancs universitaires.... le pays le plus démocratique du maghreb...!

Comment peut-on immigrer dans un pays comme la France et ramener des pratiques ancestrales alors que dans leur pays d'origine ça ne se pratique plus ?

A quel moment de sa vie ce père a basculé dans des pratiques aussi barbarres...? ou alors ,a t-il quitté la Tunisie parce que justement il ne pouvait pas les pratiquer la bas...

shimmy a écrit:

Citation :

les excisions, les mariages forcés, le voile... soient essentiellement pratiqué en terre d'islam

Pas seulement ! il y a des excisions, des mariages forcés ici, en France !

Y a même des toubibs français qui pratiquent l'excision !Ils disent qu'au moins le risque d'infection est minime pratiqué par eux que au Mali dans leur tribu en plein cambrousse..... Ils refont même la reconstruction d'hymen...c'est pour dire l'hypocrisie de cette religion parfois...ou alors ,que cela met en évidence le forcing religieux sur les femmes ...

un islamiste tolérant cité par pasdeparanoïa a écrit:

« Le Prophète a dit que s’il faut exciser les filles, il faut faire attention. Mais lui-même n’a jamais fait exciser ses filles. Il n’y a rien dans le Coran qui impose l’excision »

Comme si on pouvait réellement faire attention d'un point de vue médicale et psychologique. Voilà, toute l'hypocrisie de cette religion qui laisse quelques babacools occidentaux en manque d'orientalisme croire en sa bonne foi alors que cette religion n'est que mensonge.

L'avis d'un médécin est le suivant:

Docteure Marie-Hélène FRANJOU a écrit:

1 - Les conséquences des mutilations génitales féminines sur la santé
Elles sont nombreuses et graves, parfois mortelles.

1.1. Les conséquences immédiates
La vulve est une région du corps très vascularisée et très innervée, particulièrement au niveau du clitoris.
La section du clitoris et des petites lèvres entraîne une douleur très intense, intolérable, accompagnée de peur, d’angoisse et parfois d’un grave état de choc.
Un saignement éventuellement hémorragique peut entraîner la mort.
L’émission d’urines sur la plaie occasionne des brûlures et parfois une rétention d’urines réflexe.

1.2. Les conséquences ultérieures
Pratiquées dans des conditions d’hygiène souvent précaires, l’ " excision " et l’ " infibulation " sont à l’origine d’infections multiples, vulvaires, urinaires et gynécologiques, ces dernières pouvant entraîner une stérilité.
La diffusion des infections peut s’étendre et générer des septicémies qui, sans traitement adéquat, peuvent évoluer vers la mort.
On peut également évoquer le tétanos et le SIDA.
" Excision " et " Infibulation " occasionnent des complications obstétricales. Sans aide appropriée, la femme infibulée et l’enfant qu’elle porte sont menacés de mort au moment de l’accouchement. Des soins attentifs ne permettent pas toujours de prévenir les déchirures du périnée, très fréquentes chez les femmes " excisées ".
Malgré les épisiotomies, les femmes " excisées" ont des déchirures périnéales trois fois plus fréquentes que les autres à leur premier accouchement et encore plus par la suite...
Plusieurs études africaines rapportent des souffrances foetales plus nombreuses chez les enfants nés de femmes mutilées.
Le gland clitoridien est la partie la plus sensible des organes génitaux externes de la femme. On y retrouve les corpuscules tactiles spécifiques de Krause-Finger dits de la volupté. Ils n’existent nulle part ailleurs et la blessure ou l’ablation partielle ou totale du clitoris entraînent inévitablement une altération de la sensibilité sexuelle.
Il existe bien d’autres complications des mutilations génitales féminines. On citera encore : les fistules vésico-vaginales ou recto-vaginales : un accouchement qui dure trop longtemps chez une femme, a fortiori mutilée, peut entraîner la nécrose (mort) des tissus séparant la vessie ou le rectum du vagin. Un passage sera ainsi créé entre la vessie et le vagin ou entre le rectum et le vagin. La jeune femme ne pourra plus retenir ses urines ni ses selles qu’elle perdra en permanence.
On peut réparer de telles fistules en milieu chirurgical. Mais, en Afrique, il n’est pas toujours possible à une villageoise d’accéder à un hôpital, de surcroît à un service spécialisé.
Devenue incontinente, la jeune femme sera progressivement mise à l’écart par sa famille et par son village. Elle tentera parfois de se suicider.
De nombreux auteurs rapportent des complications psychiatriques, des angoisses, et notamment des dépressions.

Donc ton islamisme tolérant n'est qu'une pure bêtise des racialistes relativistes culturelles qui baignent dans le mythe du bon sauvage d'un rousseauisme mal assimillé! Il est temps d'arrêter de s'émouvoir devant des pratiques barbares que vous prenez pour du folklore et d'admettre que la religion musulmane cautionne, encourage ce genre de pratique. Comme nous pouvons, le voir avec la phrase de l'imam tolérant, cette pratique n'est nullement condamné par le Coran.

bien à vous,

saco

je suis allée voir sur le net et ,ces paroles ont été dites par des imams au Sénégal !!
C'est abhérants !Cette pratique est traumatisante psychologiquement pour ces femmes ;d'ailleurs certaines d'entres elles sont allées consultés des toubibs pour essayer de se faire reconstruire le clitoris....a la base cette pratique barbarre vient des tribus et non des islamistes mais les extrèmistes s'en sont attribué la pratique en l'interprétant à leur façon par le Coran ;Celui-ci retraduit par ces mêmes extrèmistes!

Quand on lis le discours de ces imams ont a comme une impression de relativisme et une vision laxisme du grave problème que cela implique.....

Cette pratique est condamnée sur le sol français, mais également dans le cas où les familles envoient leurs fillettes dans le pays d'origine.
Cette pratique est dénoncée par de multiples ONG : comme Amnesty International. Une journée est prévue je crois le 6 Février prochain.
Des gens, notamment des femmes informent, cherchent à modifier cette tradition barbare sans pour autant stigmatiser les gens qui la pratiquent encore.
Les Chinois ont mis du temps avant d'abandonner l'usage du bandage des pieds de leur fillette.
En Inde les femmes continuent d'avorter de foetus fille, là aussi ça demandera beaucoup beaucoup de temps.
Mais c'est déjà tellement difficile, sans dénoncer dans nos pays une pratique uniquement dans le but de relancer une "guerre de religions".

pwalagratter a écrit:

Cette pratique est condamnée sur le sol français, mais également dans le cas où les familles envoient leurs fillettes dans le pays d'origine.
Cette pratique est dénoncée par de multiples ONG : comme Amnesty International. Une journée est prévue je crois le 6 Février prochain.
Des gens, notamment des femmes informent, cherchent à modifier cette tradition barbare sans pour autant stigmatiser les gens qui la pratiquent encore.
Les Chinois ont mis du temps avant d'abandonner l'usage du bandage des pieds de leur fillette.
En Inde les femmes continuent d'avorter de foetus fille, là aussi ça demandera beaucoup beaucoup de temps.
Mais c'est déjà tellement difficile, sans dénoncer dans nos pays une pratique uniquement dans le but de relancer une "guerre de religions".

Je ne veux pas une guerre de religion... Je ne suis pas croyant moi-même, je veux faire prendre conscience du danger que représente la réislamisation des musulmans sous l'influence de groupe qui prône un retour au texte comme les frêres musulmans (UOIF en France).

bien à toi,

saco