La police va dans les quartiers chauds, si c'est vrai !

Certes, mis ne crois-tu pas que certains pays possédant de grandes richesses sont vonlontairement laissés dans la panade pour le simple profit de l'occident? Certains régimes politiques destructeurs sont soutenus malgré tout empéchant aisi la majeure partie de la population d'avoir accès au développement. Ne me dis pas que tu crois que l'occident ne joue aucun rôle dans les difficultés rencontrées par de nombreux pays qui ont argement le potentiel de se développer.

tropinzuste a écrit:

Certes, mis ne crois-tu pas que certains pays possédant de grandes richesses sont vonlontairement laissés dans la panade pour le simple profit de l'occident? Certains régimes politiques destructeurs sont soutenus malgré tout empéchant aisi la majeure partie de la population d'avoir accès au développement. Ne me dis pas que tu crois que l'occident ne joue aucun rôle dans les difficultés rencontrées par de nombreux pays qui ont argement le potentiel de se développer.

Les thèses marxistes de l'exploitation du Sud par le Nord sont mortes et enterrées. Marx a constaté un fait mais qu'a-t-il proposé ? Aujourd'hui tes thèses sont obsolètes.

Et s'il existe des régimes autoritaires en Afrique c'est parce que ces pays ne sont pas ouverts au libre-échange. Comme je te l'ai dit, prends l'exemple de la Corée du Sud qui a mis fin à un régime militaire autoritaire grâce à une ouverture sur le monde.

Citation :

Les thèses marxistes de l'exploitation du Sud par le Nord sont mortes et enterrées. Marx a constaté un fait mais qu'a-t-il proposé ?

Marx est mort depuis suffisamment longtemps pour qu'on ne le fasse pas braire (et nous avec) avec des procès en manque de vision politique à 150 ans foireux.
La Françafrique est un fantasme de gauchiste, OK, pas de problème, on a compris. Par contre, ça va être dur à justifier, comme thèse. Moi qui aime le débat et l'argumentation, je ne cache pas mon impatience.

Et bien débat sur mes propos ci-dessus.

Citation :

Et s'il existe des régimes autoritaires en Afrique c'est parce que ces pays ne sont pas ouverts au libre-échange

Qui a soutenu les régimes en question ? Qui les a empêché précisément de s'intégrer dans un système libre-échangiste pour garder un contrôle privilégié sur les ressources naturelles notamment ?

... AndJustice for who ?? a écrit:

Citation :

Et s'il existe des régimes autoritaires en Afrique c'est parce que ces pays ne sont pas ouverts au libre-échange

Qui a soutenu les régimes en question ? Qui les a empêché précisément de s'intégrer dans un système libre-échangiste pour garder un contrôle privilégié sur les ressources naturelles notamment ?

Les élites locales ont toujours refusé d'ouvrir leur pays au libre-échange afin de conserver leurs privilèges. La faute leur incombe !

Or tout historien honnête t'expliquera que développer des élites locales dans les pays colonisés était l'une des techniques employées par les métropoles pour garder le contrôle sans que ça se voie trop. Manifestement, ça a marché d'ailleurs. C'est sûr qu'être exploité par un pourri noir dans un pays africain, ça paraît plus normal que par un pourri blanc.

Et on en revient au même problème des occidentaux qui tirent les ficelles souvent d'ailleurs de façon pas très subtile, mais qui va aller leur dire qu'ils ont tort? Pourquo se géner?

Encore une fois, c'est un constat contestable d'ailleurs, mais que préconisent les marxistes ?

Je ne sais pas, demande leur.

tropinzuste a écrit:

Je ne sais pas, demande leur.

Ils sont morts je te dis et je n'ai pas envie de me farcir Le Capital.

Bon ben du coup ils ne préconisent rien. Déjà une chose d'éclaircie!

tropinzuste a écrit:

Bon ben du coup ils ne préconisent rien. Déjà une chose d'éclaircie!

Que proposes-tu alors ? De mon côté, j'ai avancé des pistes sans que celles-ci soient empreintes d'idéologie !

Mais quelles pistes? Le commerce international? On ne peut pas penser qu'un modèle économique a valoir pour tout le monde. Je suis relativement pessimiste en fait, je ne vois pas comment développer correctement les pays, il me semble que pour le profit et la richesse de certains d'autres devront toujours être coulés et exploités... et je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impressio que ce seront toujours les mêmes!
Alors râle tant que tu veux sur les clandestins mais j'ai bien peur que ce problème ne soit jamais résolu.

Citation :

c'est un constat contestable d'ailleurs

Il n'est contesté (sérieusement, s'entend) qu'en degré, pas dans la question de sa réalité.
Les marxistes sont morts, ceux qui sont vivants ne m'intéressent pas, point réglé.
Revenons un peu au début de cette discussion: d'une part le fait que si des gens viennent clandestinement ici, c'est qu'ils sont mieux que chez eux, d'autre part que ce n'est pas le Nord qui a exploité ou qui continuerait à exploiter le Sud.
1. Il est évident que si des gens plqauent tout pour venir ici, c'est qu'ils ont à y gagner
2. Paradoxalement, je pense que Le Capitaliste a raison, mais c'est parce que c'est une évidence: la seule manière de faire que des gens ne risquent pas leur vie et celle de leur famille pour venir ici, c'est que leur pays se développe. Ca passera forcément par une intégration à un système libre-échangiste. Première remarque: je suis d'accord, je l'ai dit, mais c'est pas pour ça que je nie l'histoire. Deuxième remarque, le jour où ce sera le cas, ça va se corser gravement pour les pays du Nord (du Nord économique, pas géographique): il suffit de regarder dans quelle panade on est avec l'émergence de pays offrant une main d'oeuvre bon marché et des législations sociales minimales et donc un terrain rêvé à la délocalisation.

tropinzuste a écrit:

Mais quelles pistes?

Il faut prôner une politique ferme mais juste.

1) Réguler les flux migratoires en suivant une politique de l'immigration choisie et donc en faisant rentrer des travailleurs et des personnes qualifiées. On ne peut accueillir toute la misère du monde comme le disait Rocard, un socialiste ...
2) Etre plus généreux en pratiquant une politique de co-développement afin de fixer les populations locales pauvres dans leurs pays. Il faut aussi que ces pays s'ouvrent au commerce international afin qu'ils profitent des investissements directs à l'étranger des firmes et des états.
3) Favoriser l'accès des pays pauvres au commerce international en facilitant l'accès des firmes étrangères sur leur sol mais aussi en facilitant les exportations locales en direction des pays développés.

... AndJustice for who ?? a écrit:

Citation :

c'est un constat contestable d'ailleurs

Il n'est contesté (sérieusement, s'entend) qu'en degré, pas dans la question de sa réalité.
Les marxistes sont morts, ceux qui sont vivants ne m'intéressent pas, point réglé.
Revenons un peu au début de cette discussion: d'une part le fait que si des gens viennent clandestinement ici, c'est qu'ils sont mieux que chez eux, d'autre part que ce n'est pas le Nord qui a exploité ou qui continuerait à exploiter le Sud.
1. Il est évident que si des gens plqauent tout pour venir ici, c'est qu'ils ont à y gagner
2. Paradoxalement, je pense que Le Capitaliste a raison, mais c'est parce que c'est une évidence: la seule manière de faire que des gens ne risquent pas leur vie et celle de leur famille pour venir ici, c'est que leur pays se développe. Ca passera forcément par une intégration à un système libre-échangiste. Première remarque: je suis d'accord, je l'ai dit, mais c'est pas pour ça que je nie l'histoire. Deuxième remarque, le jour où ce sera le cas, ça va se corser gravement pour les pays du Nord (du Nord économique, pas géographique): il suffit de regarder dans quelle panade on est avec l'émergence de pays offrant une main d'oeuvre bon marché et des législations sociales minimales et donc un terrain rêvé à la délocalisation.

C'est bien pour ça qu'il me semble que certains ont besoin que les aures se noient pour continuer d'avancer.
Ceci dit tu as raison, si plusieurs pays arrivent à émerger, les vieilles nations sont dans le caca.

le capitaliste a écrit:

tropinzuste a écrit:

Mais quelles pistes?

Il faut prôner une politique ferme mais juste.

1) Réguler les flux migratoires en suivant une politique de l'immigration choisie et donc en faisant rentrer des travailleurs et des personnes qualifiées. On ne peut accueillir toute la misère du monde comme le disait Rocard, un socialiste ...
2) Etre plus généreux en pratiquant une politique de co-développement afin de fixer les populations locales pauvres dans leurs pays. Il faut aussi que ces pays s'ouvrent au commerce international afin qu'ils profitent des investissements directs à l'étranger des firmes et des états.
3) Favoriser l'accès des pays pauvres au commerce international en facilitant l'accès des firmes étrangères sur leur sol mais aussi en facilitant les exportations locales en direction des pays développés.

Tu ne l'aurais pas déjà dit ça?

Oui mais tu ne lis pas mes messages. Et j'ai rajouté un troisième point.

Citation :

2) Etre plus généreux en pratiquant une politique de co-développement afin de fixer les populations locales pauvres dans leurs pays. Il faut aussi que ces pays s'ouvrent au commerce international afin qu'ils profitent des investissements directs à l'étranger des firmes et des états.
3) Favoriser l'accès des pays pauvres au commerce international en facilitant l'accès des firmes étrangères sur leur sol mais aussi en facilitant les exportations locales en direction des pays développés.

La quadrature du cercle: ce jour-là on aura résolu le problème de l'immigration, mais on va en prendre plein le buffet, sauf dans certains secteurs de l'économie qui en profiteront. C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui: tout le monde focalise sur les délocalisations, qui sont d'une part un phénomène ancien et d'autre part un phénomène "naturel" économique. Mais ça n'empêche pas que pour ceux qui y perdent leur job, leur espérance, leur stabilité sans parler des répercussions générales sur le marché du travail, le sacrifice est énorme. La France est de plus en plus riche, mais le travail de plus en plus instable, l'économie française va bien parce que contrairement à beaucoup de conneries qu'on raconte elle est assez réactive, mais le coût (humain, social, institutionnel) de cette réaction est très élevé.

Je ne vois pas où tu veux en venir concernant l'immigration et la pauvreté des pays du Sud ...

La réduction des flux migratoires non maîtrisés passe par le développement des pays du Sud. Le développement des pays du Sud va obliger à une transformation de nos structures économiques très coûteuse en terme de coût humain et social.

Je suis d'accord, le problème c'est qu'on tourne en rond.

Exactement. Et il ne peut pas en être autrement. Aujourd'hui, une entreprise peut même délocaliser ses bureaux d'étude à l'étranger sans problème, et payer des ingénieurs la moitié de ce qu'ils coûtent en France avec une productivité parfois supérieure. C'est la rançon du développement et un paradoxe saisissant: plus les pays se développent, moins le travail a de valeur, ou pour être plus exact moins il est valorisé: c'est la vieille loi de l'offre et de la demande. Comme tu dis, on ne peut que tourner en rond. Il n'y a pas de solution à ce problème. Toutes les solutions actuelles, différentes selon les pays, sont des solutions de gestion à court terme: les USA vivent à crédit permanent pour doper la consommation, les Anglais aussi (à tel point que les banques britaniques commencent à avoir peur), en France on commence à le faire et on joue sur la rpession fiscale entre autres etc... Mais ça ne résout pas le problème.